Die Sache mit den Brennweiten..

[Bantol]

Hallo zusammen

Ich bin in letzter Zeit ein wenig unsicher was den Unterschied und die ganze Umrechnung mit den Brennweiten von Vollformat zu APS-C angeht.
Also ich schaue mir sehr gerne immer wieder Videos zur Fotografie an. Und da wird ja auch sehr viel mit den Brennweiten gefachsimpelt. Was jetzt gut für Portraits, Landschaften usw. Ist..

Und dann kommt ja immer wieder der Punkt, wo es darum geht das man das für aps-c ja umrechnen müsste um auf die selbe Brennweite zu kommen..

Um jetzt auch endlich zu meiner Frage zu kommen.
Muss ich, um jetzt beispielsweise ein 50mm, wie es für ein Vollformat wirkt zu verwenden, einfach ein aps-c objektiv nehmen das auch mit 50mm angegeben ist, oder wäre dann eher ein 25mm (oder so um den Dreh) die richtige Wahl?
Wegen dem Crop-Faktor..

Ich hoffe ich konnte mein Anliegen einigermaßen verständlich formulieren und das mir da jemand endgültig Klarheit verschaffen kann

 

[Ötzelprötz]

Wenn Du an APS-C den gleichen Bildausschnitt möchtest wie an einer KB mit einem 50mm Objektiv teilst Du die 50mm durch 1,6 oder 1,5 (je nach System) und weißt, welche Linse zu verwenden wäre.

Auch an APS-C ändert sich nichts an der Brennweite, der Crop-Faktor des Sensors ändert nur den Bildausschnitt. Objektive die für APS-C konstruiert sind, berücksichtigen nur den kleineren Bildkreis des Sensors, aber nicht den Crop-Faktor. 50mm bleiben immer 50mm, egal an welchem System.

 

[blaubaer_65]

Hier ist es ausführlich beschrieben:

https://www.dslr-forum.de/threads/zur-brennweite-und-zum-crop.21047/

Die Kurzfassung von Ötzelprötz ist aber eine gute Kurzfassung.

Edit meint: Jetzt schnell zumachen, oder Otternasen, Popcorn und Wahlgetränk bereithalten.

 

[Bantol]

Ach vielen Dank euch für die schnellen Antworten

Okay. Also die Erklärung von Ötzelprötz klang jetzt schonmal schön verständlich
Ich glaube das beantwortet mir auch schon die Frage die ich hatte

Werde mir aber auch mal die ausführliche Erklärung vom Link durchlesen.

Vielen Dank euch! =)

 

[C147]

Vereinfacht kann man sich einen APS-C-Sensor als einen KB-Sensor vorstellen, bei dem die Ränder mit Panzertape abgeklebt sind. => Will man das Gleiche zeigen, wie bei einem Sensor ohne Panzertape, benötigt man eine geringere Brennweite.

 

[Niko N]

Vereinfacht kann man sich einen APS-C-Sensor als einen KB-Sensor vorstellen, bei dem die Ränder mit Panzertape abgeklebt sind

Und in Bezug auf MFT ist es das Gleiche, dann halt nur mit Hansaplast statt Panzertape.

 

[01af]

Ich bin in letzter Zeit ein wenig unsicher, was den Unterschied und die ganze Umrechnung mit den Brennweiten von Vollformat zu APS-C angeht. Also, ich schaue mir sehr gerne immer wieder Videos zur Fotografie an.

Also, wenn sich jemand immer wieder Videos zur Fotografie anschaut und dann mit so einer Frage um die Ecke kommt – was sagt das wohl über den Nutzen jener Videos aus?

 

[scorpio]

Der Nutzen von Internetvideos ist hier nicht das Thema!

 

[mrHiggins]

Der einfachste Weg sich das klar zu machen ist das System in zwei Teile aufzutrennen.
Das Objektiv bildet das Motiv auf eine Sensorebene ab. Diesem Teil ist es völlig egal was du für nen Sensor hast.
Der Sensor sitzt nun (meist mittig) in der Sensorebene und nimmt einen Teil dieses (meist runden) Bildes auf.

- Eine große Brennweite bildet ein Objekt größer auf der Sensorebene ab.
- Der Sensor nimmt nun einen rechteckigen Bereich dieser Sensorebene auf.

Daraus folgt eigentlich alles.

 

[Marco R.]

Das Objektiv bildet das Motiv auf eine Sensorebene ab. Diesem Teil ist es völlig egal was du für nen Sensor hast.

Also ist ein FX Senor es egal wenn vorne dran eine DX Linse steckt.. Aha

 

[mrHiggins]

Also ist ein FX Senor es egal wenn vorne dran eine DX Linse steckt.. Aha

Hä???

ich habe gesagt dass es dem Objektiv völlig egal ist was für ein Sensor hinten dran hängt.
Und ja, einem FX Sensor ist es auch egal ob eine DX Linse dransteckt. FX und DX Objektiv ändert nichts an der Brennweite sondern am maximalen Bildkreis. So wie es kleine und große Teller gibt, 3 Knödel bleiben auf dem Teller aber 3 Knödel. Es ist nur so dass 5 Knödel nur auf den großen Teller passen.


Es ging hier um die Brennweite. Und nicht darum ob es ein DX oder FX Objektiv ist. Das darf man nicht vermischen!

 

[Bantol]

Also eure Antworten haben mir auf jeden Fall schon ganz gut geholfen mir das alles etwas besser vorzustellen
Nur so ganz abgeholt bin ich noch nicht

Um mal ein Beispiel fürs Verständnis zu nennen.
Für Portraits wird ja gesagt das eine 85mm Brennweite am besten geeignet ist, durch die Art wie es das Gesicht darstellt.

Wenn ich jetzt richtig mitgekommen bin richtet sich diese Angabe ja an Vollformat Kameras.
Wenn ich jetzt ein Objektiv mit angegebenen 85mm auf meine Z50 schraube, müsste ich ja einen höheren Abstand zur Abgelichteten Person einnehmen für den selben Bildausschnitt.
Oder ich nehme ein entsprechend "kleineres" Objektiv.
Hätte diese kleinere Brennweite dann auch die selbe Wirkung, wie das 85mm auf einem Vollformat? Oder fahre ich dann besser mit 85mm und mehr Abstand?

Ich hoffe ich habe alles halbwegs verständlich wiedergegeben
Es geht mir halt um die Verzerrung der unterschiedlichen Brennweiten und den Effekt den sie auf das Motiv haben.

 

[Fabricator]

Hätte diese kleinere Brennweite dann auch die selbe Wirkung, wie das 85mm auf einem Vollformat? Oder fahre ich dann besser mit 85mm und mehr Abstand?

Ersteres. Die kürzere Brennweite am kleinen Sensor wird die idente Perspektive und den identen Bildwinkel erzeugen wie das 85mm am 24x36 Sensor.
Um nicht nur die gleiche Perspektive sondern die selbe Wirkung insgesamt zu erreichen muss die kürzere Brennweite auf eine entsprechend größere Blende eingestellt werden. Bei Kleinbild zu APS-C ca. eine Stufe.
Ein 85 f/2 am KB wären ca 56mm f/1.4 an APS-C.

Es geht mir halt um die Verzerrung der unterschiedlichen Brennweiten und den Effekt den sie auf das Motiv haben.

Die Brennweite an sich erzeugt die Verzerrung nicht, sie hat keinen Effekt auf das Motiv. Wenn man es unbedingt aufs Objektiv bezogen sehen will dann "erzeugt" die Verzerrung der Bildwinkel.

 

[Bantol]

Ersteres. Die kürzere Brennweite am kleinen Sensor wird die idente Perspektive und den identen Bildwinkel erzeugen wie das 85mm am 24x36 Sensor.
Um nicht nur die gleiche Perspektive sondern die selbe Wirkung insgesamt zu erreichen muss die kürzere Brennweite auf eine entsprechend größere Blende eingestellt werden. Bei Kleinbild zu APS-C ca. eine Stufe.
Ein 85 f/2 am KB wären ca 56mm f/1.4 an APS-C.


Die Brennweite an sich erzeugt die Verzerrung nicht, sie hat keinen Effekt auf das Motiv. Wenn man es unbedingt aufs Objektiv bezogen sehen will dann "erzeugt" die Verzerrung der Bildwinkel.

Aaah. Ach super! Vielen Dank
Damit sollte meine Ursprüngliche Unsicherheit nun endgültig beseitigt worden sein

Eine sehr schöne, knackige Erklärung, die es für mich wunderbar verständlich auf den Punkt bringt

 

[Ray_of_Light]

Die Brennweite an sich erzeugt die Verzerrung nicht, sie hat keinen Effekt auf das Motiv. Wenn man es unbedingt aufs Objektiv bezogen sehen will dann "erzeugt" die Verzerrung der Bildwinkel.

Der erste Satz ist zweifellos richtig.
Die "Verzerrung" erzeugt allerdings nicht der Bildwinkel, sondern der Abstand zum Motiv. Da es hier um Portraits ging:
Je näher man die Kamera auf die Person zubewegt, umso eher entstehen die typischen "Knollennasen" - daher hat sich bei Kleinbild eingebürgert dass 85 mm die ideale Brennweite für Portraits seien, da man damit genügend Abstand und trotzdem den Kopf groß genug aufs Bild bekommt. (Für kleinere Sensorformate einfach diese Brennweite durch den Cropfaktor dividieren um denselben Bildwinkel und damit Aufnahmeabstand zu bekommen.)

Die Brennweite "erzeugt" auch keine Perspektive, sondern nur der Abstand zum Motiv.
(Bevor der Einwand kommt: Ja, indirekt hängt die Perspektive auch von der verwendeten Brennweite ab, da man je nach dieser versucht oder gezwungen ist den Abstand zum Motiv zu verändern, was dann in einer anderen Perspektive resultiert. Man sollte nur nicht diese Zusammenhänge vermischen und die Brennweite als perspektivenbestimmend bezeichnen.)

 

[Fabricator]

Die "Verzerrung" erzeugt allerdings nicht der Bildwinkel, sondern der Abstand zum Motiv.

Absolut korrekt, die Verzerrung wird durch die Perspektive verursacht welche nur von der Position des Betrachtungspunktes abhängt.

Hätte es dem TE mehr geholfen wenn ich geschrieben hätte "Die Verzerrung kommt nur durch den Abstand, die Brennweite und der daraus resultierende Bildwinkel legen lediglich den aufgenommenen Ausschnitt der Szene fest"?

In der Praxis resultiert hat, mittelbar über den benötigen Abbildungsmassstab und die dadurch bedingte Kameraposition, aus einem bestimmten Bildwinkel so gut wie immer eine bestimmte Perspektive, daher meine Formulierung dass wenn man sie unbedingt an einem Objektivparameter festmachen will. Formal optisch bleibt es natürlich eine unzulässige Vereinfachung

Je näher man die Kamera auf die Person zubewegt, umso eher entstehen die typischen "Knollennasen"

Um extrem pingelig zu sein, nicht die Kamera sondern die Eintrittspupille. .

 

[mrHiggins]

Ich find Verzerrung ist hier das falsche Wort.

Es geht um die Längenverkürzung in die TIefe.
Die Brennweite führt, unabhängig vom Sensor, zu einem Auseinanderlaufen der Sichtlinien.
Bei jeweils gleichen Abständen gilt:
Weitwinkel -> Sichtlinien laufen schnell auseinander -> Hintergrundobjekt ist sehr klein im Vergleich zum Vordergrundobjekt
Tele -> Sichtlinien laufen langsam auseinander -> Hintergrundobjekt relativ groß im Vergleich zum Vordergrundobjekt. bei unendlich hoher Brennweite sind sie sogar gleich groß.

Es ist immer ein Problem der Betrachtungsweise.
Fotografiert man eine Person in x Metern Entfernung als Portrait mit 80mm ist die Freistellung, Bokeh und Längenverkürzung bei jedem Sensor gleich. Egal ob APS-C, mft, Vollformat oder Großformat.
Das Problem ist, dass der Kopf jeweils unterschiedlich groß ist. Bei mft passt er gar nicht drauf, bei Großformat ist er sehr klein.
Vergleichen tut man ja ein ähnliches Bild und dafür musst du bei den Sensorgrößen den Abstand zur Person ändern. Da du damit auch das Verhältnis Kamera->Person->Hintergrund änderst, ändert sich Freistellung, Längenverkürzung etc.

Es ist mit Rauschen, Pixelzahl und ISO das gleiche Problem. Vergleicht man 2 Bilder in 100% Ansicht (1Pixel auf dem Monitor = 1 Pixel auf dem Sensor), rauscht eine 60mp Kamera mehr als eine 24mp Kamera. Der Vergleich ist aber Quatsch weil man ein 60mp Bild nicht zwangsläufig viel größer ausdruckt. Vergleicht man zwei Bilder gleich groß ausgedruckt rauschen die Kameras wieder ähnlich. Bei 24mp rauscht EIN Pixel weniger, bei 60mp ist der Signal/Rausch Abstand besser und beim Druck auf das gleich große Medium bildet man zwischen mehr Pixeln den Mittelwert was sie entsprechend entrauscht.


Um eine Aussage zu treffen was besser ist oder um zwei Dinge zu vergleichen muss man immer überlegen was die Grundlage ist und was man verändert.

 

[Ray_of_Light]

Bei jeweils gleichen Abständen gilt:
Weitwinkel -> Sichtlinien laufen schnell auseinander -> Hintergrundobjekt ist sehr klein im Vergleich zum Vordergrundobjekt
Tele -> Sichtlinien laufen langsam auseinander -> Hintergrundobjekt relativ groß im Vergleich zum Vordergrundobjekt.

Äh, nein.
Bei gleichem Abstand ist ein Hintergrundobjekt immer im Verhältnis gleich groß zu einem Vordergrundobjekt. Wenn z. B. bei 28 mm Brennweite eine Person im Hintergrund halb so groß im Bild erscheint wie eine im Vordergrund, so ist sie auch bei 35, 50, 100... mm halb so groß.
Wie gesagt, allein die Position und Orientierung der Kamera bestimmt die Perspektive.

Fotografiert man eine Person in x Metern Entfernung als Portrait mit 80mm ist die Freistellung, Bokeh und Längenverkürzung bei jedem Sensor gleich. Egal ob APS-C, mft, Vollformat oder Großformat.

Abgesehen davon dass 80 mm je nach Aufnahmeformat (bei gleicher Entfernung) mal eine Detailaufnahme, Portrait oder eine Ganzkörperaufnehme ergeben können: Die Freistellung ist bei konstanter Brennweite sicher nicht bei jedem Aufnahmeformat identisch (mittels Schärfentieferechner, oder für die Hintergrundunschärfe mit cblur leicht nachprüfbar).

Bokeh ist ohnehin eine objektivabhängige Eigenschaft, und bezüglich Längenverkürzung stimme ich zu - siehe oben.