Systementscheidung Guter Rat gesucht

Abbuzze schrieb:

EOS M ist schon recht vollständig

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4 Dunkelzooms und 3 FBs - jeder definiert "vollständig" anders.
Sigma und Viltrox helfen, bieten aber lange nicht alles.

Lars Sagne schrieb:

Er hat doch schon den Vollformat-Floh im Ohr. Da hilft doch alles nichts.
Eine globale Marketingmaschinerie schafft es das in wenigen Jahren zwischen dem Handy und semiprofessionellen Kameras kein Platz mehr ist. Es geht hier doch nicht um die Bedürfnisse des Kunden!

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doch.
- alles mit Objektiven ausrechnen.
- alles mit Objektiven nebeneinanderstellen
- alles mit Objektiven mal in eine Tasche packen und anheben

- sich mal ansehen, was mit anderen Sensorgrössen möglich ist.

Wenn wir Kunden mal wieder anfangen selbst zu denken und nicht nur den Hersteller Prospekten glauben (gerade haarsträubendes in einem anderen Thread gelesen) und ihre Bedürfnisse erkennen, dann sehe ich da durchaus eine Marktmacht.

tompaba schrieb:

Also für M gibt es ...

Wie sieht das nochmal für die Z50 aus? Und für welchen Preis?

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der (IMHO einzige) Vorteil der Z50 ist der, dass man die (etwas zu grossen und nicht ganz günstigen) KB Linsen nativ nutzen kann, was den Wechsel zu KB (falls der dann gewünscht ist) einfacher gestaltet.
Ich bin absolut kein Befürworter der Z50 und der APS-C Dunkelzooms.

tompaba schrieb:

Bei Fuji wird der Zwischenschritt teurer als bei M und ist bei Umstieg auf KB (wie bei M) vollständig zu veräußern.

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wenn er denn dann noch wechseln will .
Er mag anfangs etwas mehr zahlen, bekommt aber idR. auch bei einem Verkauf mehr (und es lässt im Moment sich einfacher/schneller verkaufen).
Ich sehe das als Nullsummenspiel mit dem Vorteil, dass man bei Fuji ein ziemlich vollständiges Sortiment zur Verfügung stehen hat.

tompaba schrieb:

Bei Sony ist das eher möglich. Die bieten einigermaßen günstige Cropobjektive an in guter Auswahl. Aber auch hier gilt: wer zuerst ein Crop-only-System aufbaut, kann dies beim Umstieg vollständig veräußern. Wenn man aber anfängt, die Cropkamera mit KB-Objektiven 'aufzuwerten', wird es auch hier recht schnell sehr teuer und man hätte vielleicht besser gleich auf KB gesetzt.

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absolut richtig - wollte nur, dass dem TO die jeweiligen Vor-Nachteile ganz bewusst sind.

mx4d schrieb:

Du sagst jetzt dass mir eine Canon M50 II mit 15-45 vollkommen reichen würde. Wo müsste ich denn mit der M50 II sicher Abstriche machen? Kann halt wirklich schlecht beurteilen wo die Grenzen der Kamera sind. Möchte auch nicht in etwas investieren was dann knapp besser ist als eine Handykamera und bei jeder kleinsten Umgereimtheit wie schlechtes Wetter gleich an den Anschlag kommt und ich dann in einem halben Jahr dann doch die R6 / Z6 oder was auch immer kaufen muss. Wenn ihr denkt dass das definitiv nicht der Fall sein wird könnte ich mich durchaus auf den Kompromiss einlassen. Das war ja auch die Idee des Kumpels am Ende mal 3-4 Jahre mit der Kamera unterwegs zu sein und dann schauen, ev. dann umrüsten auf was besseres und die M50 als Zweitkamera behalten oder weitergeben/verkaufen.

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Die M50 mit 15-45 ist sehr viel kompakter als eine R6 mit z.B. 24-105 f/4. Das Objektiv ist am langen Ende eine Blende lichtschwächer und die R Sensoren sind rund eine Blende besser im Rauschverhalten. Die R6 ist vor allem besser geeignet für Actionfotos mit 20 Bilder pro Sekunde. Sie hat zudem einen internen Bildstabilisator um auch nicht stabilisierte Festbrennweiten zu stabilisieren. Beide haben aber den sehr guten DualPixel Autofokus. Ein wahrer Meilenstein und in meinen Augen DER Vorteil gegenüber DSLRs. Objektive für die M Serie wurden schon genannt. Das 11-22mm UWW ist wirklich sehr gut. Das Tele ist lichtschwach, aber dafür sehr kompakt. Zusammen mit dem 22mm f/2 hast du eine wirklich kompakte Kamera die man auch wirklich immer dabei haben kann und will. Das wird nämlich ganz gerne vergessen bei den Profikameras mit den lichtstarken Objektiven. Eine f/1.2 Festbrennweite möchte auch getragen werden.

Lars Sagne schrieb:

Natürlich würde ihm eine Canon M50 II mit 15-45 vollkommen ausreichen.

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ach so?

mx4d schrieb:

Wenn ich jetzt etwas anschaffen würde was total inkl. allem Zubehör und allen Objektiven etwa 3000 EUR kostet, dann wäre es mir eher egal

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ganz ehrlich? - dann rate ich Dir zu einem Zwischenschritt.
Mein bisheriger Eindruck von Dir ist, dass Du zwar gerne "richtig" einsteigen möchtest, aber irgendwie noch nicht genau weisst, was Du eigentlich brauchst.

mx4d schrieb:

in ein paar Jahren, sollte ich dann wirklich angefressen sein, nochmals umzusteigen auf ein besseres System,

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was Du vielleicht gar nicht sein wirst.

der_molch schrieb:

Aufpassen bei der M 50, wenn die Objektive keinen Stabi haben, dann hat nichts einen Stabi ( die Cam hat keinen eingebaut ).

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auch wenn blumig was von "elektronischer" Stabilisierung im Prospekt steht.

rachmaninov schrieb:

doch.
- alles mit Objektiven ausrechnen.
- alles mit Objektiven nebeneinanderstellen
- alles mit Objektiven mal in eine Tasche packen und anheben

- sich mal ansehen, was mit anderen Sensorgrössen möglich ist.

Wenn wir Kunden mal wieder anfangen selbst zu denken und nicht nur den Hersteller Prospekten glauben (gerade haarsträubendes in einem anderen Thread gelesen) und ihre Bedürfnisse erkennen, dann sehe ich da durchaus eine Marktmacht.

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Die Möglichkeit sich so umfassend zu informieren haben doch die wenigsten. Und wer macht sich schon die Mühe in einem Excel Sheet 3 Systeme mit Wunschobjektiven zu vergleichen und nach reiflicher Überlegung dann gezielt zu kaufen? Ich hatte mir den Spaß mal für Fuji, Canon R und EF gemacht. Hat bestimmt 8-10 Stunden Recherche gekostet. Und ein Wunschsetup in den Wunschrucksack mit dem Idealstativ zu packen kann man genau wo?

Das ist der eigene Einflussbereich. Daneben gibt es globale Umwälzungen die der einzelne gar nicht beeinflussen kann. Und da ist man gut beraten sich nicht komplett gegen den Mainstream zu stellen wenn man irgendwann noch ein paar Kröten für die alte Ausrüstung bekommen möchte bei einem Upgrade auf eine neuere Generation.

rachmaninov schrieb:

Er mag anfangs etwas mehr zahlen, bekommt aber idR. auch bei einem Verkauf mehr (und es lässt im Moment sich einfacher/schneller verkaufen).
Ich sehe das als Nullsummenspiel mit dem Vorteil, dass man bei Fuji ein ziemlich vollständiges Sortiment zur Verfügung stehen hat.

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Sehe ich auch so. Man kann sehr schön hier im Handelsbereich sehen wie stabil Fuji gehandelt wird. Wenn es dann eine weniger aktuelle mit dem immer noch guten 24 MP-Sensor ist, dann kann man da auch günstig gebraucht einsteigen.

Allerdings ist es bei Fuji schwieriger neu günstig einzusteigen. Das ist bei Canon M einfacher.

Lars Sagne schrieb:

Die Möglichkeit sich so umfassend zu informieren haben doch die wenigsten.

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Dank Internet und Foren kann man sich viel vorab Recherche sogar sparen.
Und im Grunde sind wir doch schon mittendrin...

Lars Sagne schrieb:

Das ist der eigene Einflussbereich. Daneben gibt es globale Umwälzungen die der einzelne gar nicht beeinflussen kann. Und da ist man gut beraten sich nicht komplett gegen den Mainstream zu stellen

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Zustimmung.
Manchmal kauft man etwas, obwohl es an mehreren Enden zwickt, man aber lieber die eine Kröte, als die andere schucken will - die Managments ziehen IMHO nicht immer die richtigen Schlüsse aus Verkaufszahlen und Umfragen.

Aber der Mainstream liegt gerade mal nicht bei Canon EOS-M.
Ob R und Z sich ihren Nimbus wieder erarbeiten können? wir werden sehen, aber Sony und Fuji sind sicherlich nicht komplett am Mainstream vorbei.

rachmaninov schrieb:

Aber der Mainstream liegt gerade mal nicht bei Canon EOS-M.
Ob R und Z sich ihren Nimbus wieder erarbeiten können? wir werden sehen, aber Sony und Fuji sind sicherlich nicht komplett am Mainstream vorbei.

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Ganz richtig. Ich empfahl aus Gründen des stabilen Wiederverkaufswertes und des latenten Hanges zu Vollformat Sony oder Canon. Bei EOS-M wäre ich nicht überrascht wenn es in den nächsten 5 Jahren versandet. Also nicht direkt eingestellt wird, aber genauso wie EF-S nur noch abverkauft wird. Den Nutzwert schmälert das nicht sondern erleichtert nur die Geldbörse um ein paar grüne Scheine sollte man ein Upgrade möchten.

der_molch schrieb:

Aufpassen bei der M 50, wenn die Objektive keinen Stabi haben, dann hat nichts einen Stabi ( die Cam hat keinen eingebaut ).

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Das gilt für viele APSC Crop Systeme, auch Sony und Fuji!

Hätte Canon mit der M-Reihe nicht so gepennt, wäre wohl das Stück vom Kuchen der Marktanteile etwas dicker ausgefallen.
Aber so hat das was von Parallelen zum Nikon 1 System, die waren ja zwischendurch mit dem Body der V2 und recht passablen Objektiven gut gedacht unterwegs ... Dann wurden die Bodys immer schlechter von der Ergonomie, dann war das System wohl nicht mehr interessant genug ( und auch etwas zu teuer ).

Zuhörer schrieb:

Das gilt für viele APSC Crop Systeme, auch Sony und Fuji!

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... der Satz ist im zweiten Teil aber nicht ganz korrekt !

War klar, welche denn?

Ein oder 2 Modelle jeweils?

Wenn es danach ginge, wären wir wieder bei mFT...

Zuhörer schrieb:

War klar, welche denn?

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Du schreibst, es gelte für viele Systeme. Das stimmt eben nicht.

Nur Fuji XH1 und Sony A6500 und A6600 haben den Stabi im Body, oder?

Nein, XT4 und S10 auch. Also die letzte Fuji-Modellgeneration.

Ah, ok...
Fuji ist nicht so meine Baustelle.

Ist vielleicht bezüglich Investitionssicherheit derzeit das sinnvollste System.
Tele war ja wohl nicht mehr so wichtig.

rachmaninov schrieb:

4 Dunkelzooms und 3 FBs - jeder definiert "vollständig" anders.
Sigma und Viltrox helfen, bieten aber lange nicht alles.

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Ja, das Dunkelzoom Gerede.
Oder umgekehrt, braucht man leichte Objektive oder Glasklumpen die gerade im Standardzoom Bereich, teuer, mäßig lichtstark, schwer und teuer kombinieren? Dann lieber eine gute Kitlinse, ergänzt mit lichtstarken Festbrennweiten. Wiegt weniger, ist deutlich lichtstärker und bietet mehr Freistellungspotential. Aber das darf jeder anders sehen.

der_molch schrieb:

Hätte Canon mit der M-Reihe nicht so gepennt, wäre wohl das Stück vom Kuchen der Marktanteile etwas dicker ausgefallen.

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In Asien sieht das etwas anders aus.

Lars Sagne schrieb:

Die Möglichkeit sich so umfassend zu informieren haben doch die wenigsten.

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Doch, das hat jeder (sofern die Corona-Maßnahmen es zulassen - was ja jetzt aber wieder der Fall ist).

Es sind die Fotogeschäfte. Nicht einer, sondern mehrere. Auch ein paar km Fahrzeit dafür aufwenden! Egal ob Premiumhändler für eine Marke oder Läden, die viel Verschiedenes im Angebot haben.

Sich ein paar Geschäfte aussuchen - hin, Verkäufer löchern, Ohren spitzen und Infos sammeln/sortieren. Kameras mit Wunschobjektiven begrabbeln. Ruhig auch Fangfragen stellen: "Ist eine DSLR heute noch zeitgemäß? Würden Sie eher DSLM empfehlen und warum?" Undso weiter. Fragen nach Sucher, nach Stabi - alles was zum Zuhören. Man lernt da eine Menge, wenn man sich nicht vom Verkäufer einseifen oder sich sogar was aufschwatzen lässt ...

Zuhause gibts dann das Internet, die Herstellerseiten, wo man sich die sich herauskristallisierenden Modelle dann nochmal in Ruhe ansehen kann, die
technischen Spezifikationen inbegriffen.

Ich persönlich finde DSLR immer noch super, wenn das Handling passt. Unübertroffen die Akkuleistung. Das manuelle Scharfstellen (von Alt- oder Fremdlinsen mit Adapter) klappt meiner Meinung nach besser als mit EVF, und ist weniger anstrengend für die Augen.
Allerdings habe ich selbst keine DSLR mehr, da sie mir zu schwer für unterwegs (street) war. Ich bin aber dann lange von System zu System gewandert, bis ich die für mich passende AF-DSLM-Kamera gefunden habe (Fuji). Und das passiert leider leicht, wenn man sich nicht die Zeit nimmt, sich in aller Ruhe auf ein ganz neues (nicht-DSLR-) System einzustellen.

numericblue98 schrieb:

Doch, das hat jeder (sofern die Corona-Maßnahmen es zulassen - was ja jetzt aber wieder der Fall ist).

Es sind die Fotogeschäfte. Nicht einer, sondern mehrere.

[...]

Ich bin aber dann lange von System zu System gewandert, bis ich die für mich passende AF-DSLM-Kamera gefunden habe (Fuji).

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So geht es doch ganz vielen! Und das verbrennt unendlich viel Geld! Ist aber schon witzig erst mit deinen vielen Tipps und dann der Offenbarung das diese dir besser vorher auch jemand hätte geben sollen.

Ich bin der Meinung das man aus der hohlen Hand nur durch Zufall auf das für einen perfekte System kommen kann. Meist muss man etwas unpassendes wieder verkaufen, merkt wo man limitiert wird oder wo man unnötig Reserven eingekauft hat und ein Kilo Glas zuviel herumträgt. Woher soll man es denn auch vorher alles wissen was man hinterher braucht?

Daher nochmal mein Plädoyer: Gebraucht kaufen und nicht den allerletzten Schrei und das von den lebendigsten Pferden. Dann kostet ein Fehlkauf nur ganz wenig. Das Gegenteil dazu wäre sich durch Marketing zum early adopter machen zu lassen und das neueste Teil noch vor Veröffentlichung zur UVP zu kaufen. Genau von denen kaufe ich gerne!

Abbuzze schrieb:

Ja, das Dunkelzoom Gerede.
Oder umgekehrt, braucht man leichte Objektive oder Glasklumpen die gerade im Standardzoom Bereich, teuer, mäßig lichtstark, schwer und teuer kombinieren? Dann lieber eine gute Kitlinse, ergänzt mit lichtstarken Festbrennweiten. Wiegt weniger, ist deutlich lichtstärker und bietet mehr Freistellungspotential. Aber das darf jeder anders sehen.

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Der Satz ist Kauderwelsch, aber ich versuche mich mal an ihm.

"Dunkelzoomgerede" - wenn es auch welche gibt, kann der Kunde wählen, aber wenn es nur 4 dunkle Zooms gibt ist die Sackgasse einfach mal noch enger und kürzer.

Ja - lichtstarke FBs bringen mehr, wer sich sein System wie zusammenstellt ist doch sehr individuell.
Ich hatte 2,8er Zooms und habe beim neuen System weitgehend auf selbige verzichtet und mit FBs aufgefüllt.
Aber von "vollständigem System" kann man bei EOS-M nun wirklich nicht sprechen.

numericblue98 schrieb:

Sich ein paar Geschäfte aussuchen - hin, Verkäufer löchern, Ohren spitzen und Infos sammeln/sortieren.

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Die Sachen im Laden anschauen ja da bin ich einverstanden. Nur von Verkäufern bin ich jetzt nicht so begeistert. Ich bin eigentlich so aufgewachsen mit der Einsicht, dass Verkäufer einem nur das Zeugs andrehen wollen wo sie selbst den meisten Profit damit machen. Egal ob es total Mist oder die Kundenbedürfnisse erfüllt oder nicht. Und rein ganz zufällig erwähnt dann der Verkäufer auch immer, dass er das besagte Produkt auch selbst zu Hause hat und damit super zufrieden ist. Vielleicht lernt man diese Masche in der Verkäuferausbildung, das weiss ich nicht. Aber diverse Erlebnisse dieserart im Laufe des Lebens haben dazu geführt das ich von diesem Berufsstand nicht mehr wahnsinnig viel halte und daher Verkäufer eher meide. Das gilt natürlich jetzt nicht speziell für Fotogeschäfte sondern ganz Allgemein. Sicherlich gibt es auch gute Verkäufer daher will ich auch gar nicht alle in einen Topf werfen, aber man muss eben schon Glück haben und auf Grund der Erfahrung bin ich da was Beratung von Verkäufern anbelangt eher sehr zurückhaltend.

Daher versuche ich mich eigentlich immer möglichst selber zu informieren, oder eben online wo die Leute eben nichts davon haben wenn sie einem irgendwas andrehen und tatsächlich auch Erfahrung mit dem besagten Produkt haben. So denke ich bekommt man ein viel ehrlichere und bessere Antworten. Auch wenn es in diesem Beitrag viele verschiedene Meinungen gibt, ist es für mich dennoch nützlich und ich kann aus jedem Post etwas dazulernen und davon mitnehmen.

Werde mal von all den gesammelten Produkten eine Aufstellung machen in Excel und die Gesamtpreise und Objektiven und Zubehör vergleichen wie vorgeschlagen und dann schauen. Werde auch schauen ob ich mal noch weitere Beispielbilder mit der M50 finde.