Offenblende bei Makroobjektiv

Hallo!
Ich habe eine Frage: vor etwa einer Woche habe ich mir mein erstes Makro-Objektiv gekauft. Es ist ein Tamron SP 90mm Ff/2.8 Di Macro VC USD. Benutze es auf meiner Nikon Z Vollformat. Das Objektiv wurde für das Z-System upgegraded (firmware).
Ich habe jetzt einige Bilder damit gemacht und mich auch im Makro-Bereich versucht. Dabei habe ich festgestellt, dass das Objektiv je nach Nähe zum Objekt (und wahrscheinlich auf dem verfügbaren Licht) die eingestellt Offenblende von 2.8 automatisch verändert. Praktisch kann ich im Nahbereich nie die 2.8 verwenden (ob ich die jetzt brauche oder nicht, sei mal dahingestellt).
Ist das ein Faktum bei einem Makro, oder ist das nur bei dem Objektiv so?
Besten Dank für eure Hilfe
Max

hiermax schrieb:

Ist das ein Faktum bei einem Makro, oder ist das nur bei dem Objektiv so?

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Das ist bei praktisch allen Makros ein Faktum, mit steigendem Abbildungsmasstab (und damit je nach Brennweitenverkürzung entpsrechend Auszug) verkleinert sich die effektive Blende. Manche Optiken, wie Dein Tamron, melden das der Kamera wodurch sie die eff. Blende anzeigen kann, andere nicht.

Daniel71 schrieb:

Das ist bei praktisch allen Makros ein Faktum, mit steigendem Abbildungsmasstab (und damit je nach Brennweitenverkürzung entpsrechend Auszug) verkleinert sich die effektive Blende.

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Die Brennweite bleibt gleich, die nominelle Blende, also die 2.8 bleibt auch gleich.
Wesentlich ist tatsächlich der Auszug, der dafür sorgt, das weniger Licht auf den Sensor trifft, je größer der Auszug ist.

Das tritt nicht nur bei Makros auf, sondern auch bei anderen Arten der Auszugsverlängeurung, also z.B. Zwischenringe oder Balgengeräte.

Re: Größte Blende bei Makroobjektiv

Relative geometrische Öffnung ist definiert als das Verhältnis von Eintrittspupillendurchmesser zu Brennweite. Wenn also der Öffnungsdurchmesser doppelt so groß wird, so wird das Bild trotzdem nicht heller, wenn zugleich die Brennweite verdoppelt würde und damit das Öffnungsverhältnis gleich bliebe.

Wenn wir uns aber nicht für die Blende, sondern für die effektive Bildhelligkeit interessieren, so ist die effektive relative Blendenöffnung (im Gegensatz zur geometrischen) gleich dem Verhältnis von Eintrittspupillendurchmesser zu Bildweite, nicht zu Brennweite. Bei Fokussierung auf große Entfernungen sind Brennweite und Bildweite ungefähr gleich, bei Fokussierung auf unendlich sogar exakt gleich. Tatsächlich ist die Brennweite grad genau so definiert: es ist die Bildweite bei Fokussierung auf unendlich.

Im Makrobereich aber sind Brenn- und Bildweite nicht mehr gleich, nicht einmal annähernd. Bei Abbildungsmaßstab 1:1 ist die Bildweite glatt doppelt so groß wie die Brennweite; das kostet ´volle zwei Blendenstufen – genau so, wie es im Fernbereich ein Zweifach-Telekonverter täte.

Bei Digitalkameras muß sich der Konstrukteur also entscheiden: Soll im Display das geometrische (auf Brennweite bezogene) oder das effektive (auf Bildweite bezogene) Öffnungsverhältnis angezeigt werden? Weil die meisten Kamerabesitzer keinen Plan von Strahlenoptik haben, gilt es den meisten Kameraherstellern als vorteilhafter, das geometrische anzuzeigen ... weil der Kundendienst anderenfalls mit Klagen erboster Kunden überhäuft wird, daß das neue teure Makroobjektiv im Nahbereich die versprochene Lichtstärke gar nicht erreiche.

Nikon zeigt bei den "echten" Macroobjektiven die effektive Blende an, bei anderen Objektiven aber die nominelle Blende (auch wenn sie starke Naheinstellung haben und der Auszugseffekt eigentlich schon spürbar sein müsste). Warum das so ist, bleibt das Geheimnis von Nikon.

Wenn man ein älteres Ai-Nikkor verwendet oder ein mechanisches Fremd-Macro an die Nikon adaptiert, wird ja die Blende direkt am Blendenring des Objektivs eingestellt. Der Wert, der da draufsteht, ist dann immer die nominelle Blende, nicht die effektive.

Wenn man verschiedene Macroobjektive vergleicht und/oder sich an Empfehlungen für bestimmte Blenden halten möchte, muss man das Verhalten des jeweiligen Objektivs berücksichtigen.
Also wenn man z. B. zur Vermeidung der Beugungsunschärfe höchstens auf f16 abblenden möchte, muss man erst mal definieren, ob sich diese Zahl auf die effektive oder die nominelle Blende bezieht. Denn die nominelle f16 kann bei großem Abbildungsmaßstab die effektive f32 sein. Oder die effektive f16 wäre nominell dann nur f8.

Ich danke euch allen. Das hat mir sehr geholfen. Und ich hab wieder mal was gelernt.
Max
PS: das Objektiv macht tolle Makroaufnahmen. Sehr scharf und präzise. Auch auf dem Z-Mount

Zu beachten ist auch noch, dass sich nicht nur die effektive Blende ändert sondern bei innenfokussierten Objektiven auch die Brennweite im Nahbereich verkürzt.

blaubaer_65 schrieb:

Die Brennweite bleibt gleich, die nominelle Blende, also die 2.8 bleibt auch gleich.

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Das kann, aber muss nicht zwingend sein, viele Makros verkürzen beim Fokussieren deutlich ihre Brennweite und damit den nötigen Auszug, insbesondere die langen >150mm Optiken und IF Designs.

Beim vom TE erwähnten Objektiv ist es aufgrund der zwei Stufen Verlust möglich und wahrscheinlich dass es über Auszug 1:1 erreicht.

Ok, ich hatte nur mein altes 55 mm Micro Nikkor AIS vor Augen. Abr auch, wenn sich die Brennweite ändert, dürfte die wesentliche Ursache die größere Bildweite und der damit verbundene Lichtabfall sein.

hiermax schrieb:

Ist das ein Faktum bei einem Makro, oder ist das nur bei dem Objektiv so?

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Das ist bei den vergleichbaren 85mm VR oder 105mm VR Makroobjektiven von Nikon genauso. Man verliert auch etwa eine Blende bei 1:1. Die interessante Frage ist doch, ob es überhaupt ein (real existierendes) Makroobjektiv eines Herstellers gibt, das die Blende bis 1:1 hält. Kennt jemand eines (kein Eigenbau)?

pablos schrieb:

Das ist bei den vergleichbaren 85mm VR oder 105mm VR Makroobjektiven von Nikon genauso. Man verliert auch etwa eine Blende bei 1:1. Die interessante Frage ist doch, ob es überhaupt ein (real existierendes) Makroobjektiv eines Herstellers gibt, das die Blende bis 1:1 hält. Kennt jemand eines (kein Eigenbau)?

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Wie schon oben geschrieben: Die effektive Blende ist nimmt mit dem Abbildungsmassstab zu. Der mathematische Zusammenhang:
Effektive Blende = nominelle Blendenzahl x (1 + Abbildungsmassstab)

Und ich kenne kein Makroobjektiv, das die effektive Blende unabhängig vom Abbildungsmassstab/Fokusabstand auf einem festen Wert halten kann. Die dazu notwendige Optik möchte ich mir nicht mal vorstellen!

Um die effektive Blende bis zum Maßstab 1:1 zu halten, müsste sich die Brennweite halbieren. Also z. B. statt 90mm hätte man dann bei 1:1 nur noch 45mm. Selbst wenn man es optisch konstruieren könnte, wäre es nicht praktikabel. Man kauft ja ein 90er oder 100er Macro, um etwas Abstand zum Motiv zu haben.

beiti schrieb:

Um die effektive Blende bis zum Maßstab 1:1 zu halten, müsste sich die Brennweite halbieren. Also z. B. statt 90mm hätte man dann bei 1:1 nur noch 45mm. Selbst wenn man es optisch konstruieren könnte, wäre es nicht praktikabel.

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Das Sony 90/2,8 Macro (laut Bill Claff eigentlich ein 93/2,9) verkürzt seine Brennweite im Nahbereich auf 46mm und sollte damit die Blende halten können. Fotografieren kann man damit wohl trotzdem. Noch krasser ist es beim 100er RF-Macro: Das verkürzt die Brennweite sogar leicht überproportional und hat bei 1:1 noch 46mm Brennweite, bei 1,4:1 dann noch 36mm.

rodinal schrieb:

Das Sony 90/2,8 Macro (laut Bill Claff eigentlich ein 93/2,9) verkürzt seine Brennweite im Nahbereich auf 46mm und sollte damit die Blende halten können.

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Bill Claff misst 3,68 bei 1:1.

Ergibt das überhaupt Sinn, wenn man dicht am Objekt ist, die Blende so weit zu öffnen? Da hat man doch nur wenige Millimeter Schärfe, oder? Bin da gerade am Probieren und das ist mir teils viel zu wenig scharf.

Bei 1:1 stelle ich mir eher die Frage, wie weit kann ich abblenden, ohne Beugungsfehler zu erhalten.

Brunke schrieb:

Bei 1:1 stelle ich mir eher die Frage, wie weit kann ich abblenden, ohne Beugungsfehler zu erhalten.

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Beugung ist in dem Bereich nahezu egal. Denn was nutzt eine messtechnisch geringere Beugung, wenn die Alternative ein zu 95 % unscharfes Bild ist? Wenn man nicht gerade völlig flache Motive senkrecht fotografiert, kommt man um diese Abwägung nicht herum.
Falls man hinterher Focusstacking macht, kann man austüfteln, ob man lieber etwas mehr Einzelbilder machen oder die Beugungsnachteile kleiner Blendenöffungen in Kauf nehmen will.
Wenn Focustacking keine Option ist, blendet man eben ab, was das Zeug hält. Das geht besser als man denkt. Selbst bei einer effektiven Blende von 64 (d. h. an einfachen Objektiven nominelle Blende 32) ist das Ergebnis noch erstaunlich brauchbar. Gegen die gröbsten Beugungseffekte hilft ggfs. eine angepasste Scharfzeichnung und/oder Kontraststeigerung in der Nachbearbeitung.

Da bin ich bei Dir und nehme häufig Blende 32, weil es nötig ist. Ich habe nie verglichen, was ich mir dabei vergebe. Danke für Deine Bestätigung. Beim Stacking öffne ich die Blende, aber selten weiter als Blende 8 bei kleineren ABM. Bei größeren ABM versuche ich möglichst vief Tiefenschärfe mit einem Bild mitzunehmen ohne Verlust. Das mache ich aber intuitiv. Auch hier habe ich nie probiert ob viele Bilder mit Blende 2,8 ein besseres Erbnis bringen, als wenige mit Blende 64. Da laviere ich mich in der Mitte durch.

Brunke schrieb:

Ich habe nie verglichen, was ich mir dabei vergebe.

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Die Betrachter deiner Bilder fragen in der Regel auch nicht nach einem Vergleich (außer vielleicht die Betrachter hier im Forum ).

Naja, wer viel Zeit in Foren verbringt und viel liest, hat im Idealfall einen Hang zur Selbstoptimierung.