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Schärfe am Nikon 12-24

Bikehomero

Themenersteller
Hallo Leute,

ich fotografiere mit einer Nikon D7500. Gestern Abend war ich am Mainufer um Nachtfotos von der Frankfurter Skyline zu machen. Hatte mein Nikkor 12-24 4.0 und ein 85 1.8D Objektiv dabei. Beim entwickeln ist mir nun aufgefallen, dass das 85mm Objektiv auch bei Blende 16 noch knackscharfe Fotos hervor gebracht hat, die entsprechenden Fotos die ich mit dem 12-24 unter identischen Bedingungen gemacht habe sehen aber alle vergleichsweise matschig aus. Ist das so normal bei dem Objektiv, oder muss ich was machen lassen?

Hier zwei Beispiele als ooc 100% Crop:

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=4368418&stc=1&d=1633869175

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=4368419&stc=1&d=1633869175
 

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Zuletzt bearbeitet:
Re: Schärfe mit Nikkor 12-24 mm

Na schön – ich verrate dir ein Geheimnis: Das 85er hat eine längere Brennweite als das 12-24. Alles klar?
 
Nö, so banal hilft mir das nicht weiter. Meiner Meinung nach müsste das Commerzbanklogo auch bei 24mm scharf sein da ich es focusiert habe.

Klar ist mir hingegen schon, dass ich bei lägerer Brennweite mehr Pixel für das jeweilige Detail zur Verfügung habe und es daher natürlich schärfer abbilden kann. Im Gegenzug ist natürich der Bildausschnitt dann kleiner.
 
Hab heute einiges im Netz recherchiert. Ich glaube ich habe mit der Blende 16 beim 12-24 übertrieben, da scheint es bereits ddeutliche Beugungsunschärfe zu haben. Werde versuchen kurzfristig ein ähnliches Bild mit Blende 8 machen zu können. bin gespannt auf das Ergebnis.

Ken Rockwell schreibt folgendes:

"Sharpness

It's great. This is trivial to go test yourself.

At 12mm it gets a tiny bit soft at the very farthest edge, something rarely noticeable unless you shoot test charts all day. Otherwise it's pretty much only limited by diffraction.

It's sharp at all apertures. F/8 is the sharpest. Here's some specifics:
12 mm: Center Corner
f/4 Excellent Excellent
f/5.6 Excellent Excellent
f/8 Excellent Excellent
f/11 very good very good
f/16* softer softer
f/22* softest softest

* Limited by diffraction

I had to go to film to test it further, since film has three times the linear resolution of today's best digital cameras. On film (Velvia) it's sharp and crisp and contrasty at every focal length and aperture. It's as good as my best film lenses. Bravo!

It has far more sharpness than any contemporary digital camera can exploit. Nikon is getting so good at making lenses that there are fewer and fewer flaws to write about making my job here easy."
 
Die Beugung ist eine physikalische Eigenschaft, die völlig unabhängig vom Objektiv auftritt, das ist als Grund auszuschließen. Ein Objektiv kann die Beugung nicht beeinflussen, die ist einfach da und abhängig von der Blende. Es gibt also nicht Objektive, die mehr oder weniger "anfällig" für Beugung sind.
Und Blende 16 ist am Crop nicht ideal, aber bei weitem nicht so schlimm, wie im Forum oft behauptet wird. Man sieht ja an deinem 85er, was möglich ist. Beugung ist also nicht der Grund.

Ultraweitwinkel-Objektive mit Teles bei 100%-Auschnitten zu vergleichen, ist einfach nicht fair, hat 01af recht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hm, wie gesagt, 100% zu vergleichen bedeutet am UWW mehr Fläche mit der gleichen Anzahl an Pixeln, das ist mir schon klar. Da darf dann auch weniger Detailinformation enthalten sein.

Aber warum kann das dann trotzdem das 85D so verdammt gut? Was ist es, das das Bild in vergleichbaren Lichtvehältnissen unscharf werden lässt, wenn es nicht die Beugungsunschärfe ist, nur die paar Pixel? Vielleicht auch der Vergleich FB gegen Zoom? Die Anzahl der Linsen? Die schlechte Qualität vom 12-24?
 

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Achso, vielleicht auch noch interessant, ein komplettes Bild mit dem 85D bei Blende 16 (wegen der Sonnensterne):
 

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Das Logo ist am Bildrand, da wird das Objektiv vielleicht auch etwas weicher.
 
Richtig scharfe Weitwinkel waren schon immer schwerer zu finden als richtig scharfe Teles.
Ich denke mal, das 12-24/4.0 ist für heutige Verhältnisse tatsächlich nicht mehr besonders scharf. Der von dir zitierte Test von Ken Rockwell stammt im Kern aus dem Jahr 2006 und wurde überwiegend an einer D70 (6 Megapixel) durchgeführt – deshalb ja auch der Verweis auf den Schärfetest auf Filmmaterial (worüber man heute lächeln kann). Eine moderne D7500 mit ihren 20 MP stellt da schon ganz andere Anforderungen und zeigt vielleicht auch die Beugungsunschärfen bei f16 klarer.

Im Test des AF-P 10-20/4.5-5.6 von 2018 schreibt K. R. übrigens Folgendes zum Vergleich mit dem alten 12-24:
"The 12-24mm is from 2003. It's even more expensive than the 10-24mm and also lacks VR. It costs four times what this 10-20mm costs and isn't as sharp — but the 12-24mm is the toughest Nikon DX ultrawide made back when DX was all there was in professional digital.
I also own the 12-24mm, and prefer this new lens for it's better optics, VR and smaller size and weight. I keep my 12-24mm for nostalgia; I can't believe they still sell it new."
 
Danke und ja, das hab ich auch gelesen. Ich muss zugeben, bisher hab ich noch nie ein 10-20 AF-P ausprobiert und es scheut mich auch in der Art wie es gemacht ist ein wenig.

Obwohl ich nichts grundsätzlich gegen die AF-P Objektive habe. Mein FX 70-300 AF-P ist wirklich toll. Allerdings hab ich auch ein AF-P 18-55 und das verwende ich eigentlich nie. Statt dessen hab ich lieber immer den schweren und großen Dinosaurier AF-S 17-55 2.8 dabei.

Vermutlich muss ich einfach mal nur über meinen eigenen Schatten springen und das AF-P ausprobieren, dann wird es mir wohl so gehen wie dem KR.
 
Sorry, hatte es nicht hingeschrieben, das Bild in #6 ist mit Blende 8 gemacht und trotzdem viel unschärfer als das mit dem 85D bei Blende 16.

Daher wäre dann der Unterschied zum 10-20 ebenfalls bei Blende 8 für mich relevanter als zu testen ob das 12-24 mit Blende 16 noch weicher wird.
 
Ausschließen kann ich das natürlich nicht. Ich habe tatsächlich im Live-View mit der 100% Lupe fein fokusiert, der sichtbare Bildausschnitt war so scharf wie möglich gestellt.
 
Was die Beugungsunschärfe betrifft, spielt nicht nur die Blende, sondern auch die Brennweite eine Rolle (und indirekt die Pixelgröße). Die Beugungsunschärfe nimmt zu, je kleiner (absolut) die Blende wird. Die Blendenzahl hingegen ist ja relativ zur Brennweite.

Bei 24mm und F16 ist die Blendenöffnung nur noch 1,5mm.
Bei 85mm und F16 jedoch noch 5,3mm.

Das macht einen deutlichen Unterschied.
 
Nein, der Durchmesser des Beugungsscheibchens ist abhängig von der Blendenzahl, dem Verhältnis von Eintrittspupillendurchmesser zu Brennweite.
Nicht vom absoluten Blendendurchmesser.

Noch was zum Fokussieren bei Liveview: wurde das bei Offenblende gemacht, oder mit Arbeitsblende?
Je nachdem wie viel sphärische Aberration so ein Objektiv aufweist, kann das einen Unterschied machen.
Es kann natürlich auch einfach mal sein, dass sich nach dem Fokussieren noch etwas verstellt hat.


Grüße
Florian

P. S. Dass Details bei größerer Brennweite im direkten Vergleich schärfer wirken, ist ganz natürlich, sie nehmen auch mehr Pixel ein. Ich denke das ist hier das tatsächliche Problem. Die falsche Erwartung durch den Vergleich mit der detailreicheren Abbildung bei 85mm.
 
Objektive so weit abblenden ohne Not? Wenn dir die Zeit zu lange ist, verwende doch besser ND-Filter. Objektive könnte man über die MFT-Charts mal betrachten, und herausfinden, bei welcher Blende die Difraktion noch nicht zu stark ist - f/16 dürfte für beide Objektive nicht ideal sein :D
 
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