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Astro/Milchstraße: Paradoxie Belichtungszeit/Blende

canon_33

Themenersteller
Hallo zusammen,

ich bin auf eine (scheinbare) Paradoxie beim Thema Milchstraßenfotografie gestoßen:
man würde ja meinen, je lichtstärker das Objektiv, desto längere Belichtungszeit sind möglich, bevor die Sterne zu Strichspuren werden. Mit der modernen NPF-Regel habe ich eine kleine Analyse gemacht und siehe da: je kleiner die Blende, desto länger lässt sich belichten. Ja, mit dem Schließen der Blende steigt die Schärfentiefe, aber wäre in diesem Fall nicht wichtiger, mehr Licht durch eine offenere Blende einzufangen?

Konkretes Beispiel: mit einem 14 mm-Objektiv an einer Kleinbild-Kamera (hier: Canon EOS RP) ergeben sich folgende max. Belichtungszeiten:
f1.4 = 14,88 s
f2.8 = 18,28 s
f4.0 = 21,10 s

Demnach müssten man ja wesentlich mehr Wert auf eine möglichst lichtstarke Linse legen, denn auf eine möglichst hohe Lichtstärke?!
Selbst mit einem 24-105 mm f4-Objektiv ließen sich damit bei 24 mm noch ca. 12 s belichten.

Habe ich einen Denkfehler oder wie lässt sich das erklären?

Danke und Grüße
 
Die plausibelste Antwort die ich darauf fand war:
Durch die kleinere Blende (größere Blendenzahl) bekommt man zum einen eine stärkere Punktschärfe, zum anderen wird durch die Beugung des Lichts der Lichtpunkt am Sensor größer.
Ich schließe daraus, dass in der Kombination der beiden Effekte eine in gewissem Rahmen größere Tolerierbarkeit der Unschärfe bzw. der eiförmigen Abbildung eintritt, als es bei großer Blendenöffnung der Fall ist.
D.h. durch die längere Belichtungszeit überstreicht der Sternpunkt eine größere Pixelzahl auf dem Sensor (eiform der Sterne auf dem Bild).
Wegen stärkerer Randschärfe und größerer Punktabbildung ist das aber nicht so augenfällig und daher bei längerer Belichtung und kleiner Blende ebenbürtig zu kurzer Belichtung und großer Blende??:confused:

PS: Das sind alles Faustformeln. Es gibt ja auch andere Einflußfaktoren wie Position der Sterne über dem Standort (Zenit oder Horizontnah), Objektivgüte (Koma-Verhalten), Abberrationen etc.
Ich würde mir da weniger einen Kopf machen. D.h. ich fotografiere und passe bei Nichtgefallen entsprechend an. Eine sekundengenaue Belichtung wie eine Berechnung auswirft kann ich kameraintern eh nicht steuern.
Bei großem Weitwinkel ist mir die Blende (fast) egal und wenn ich durch das Abblenden Licht verliere habe ich durch die längere Belichtungszeit aus der NPF Regel in meinem Anwendungsfall ja nichts gewonnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo canon_33,

schön zu sehen, dass Du noch selber nachdenkst und nicht wie scheinbar die Mehrheit einfach nur gedankenlos kopierst was dir in irgendwelchen Tutorials angeboten wird.
Einen ersten Punkt der etwas über die Sinnhaftigkeit dieser "Regel" aussagt hast Du ja schon gefunden. Wie wäre es, wenn Du dir nun noch mal kurz anschaust in wie weit diese Regel die Bewegung der Gestirne und die mögliche Auflösung der Kamera berücksichtigt. Na, fällt dir was auf ...
O.k. und jetzt schaust Du dir mal an in wie weit diese vereinfachte Formel auch einfach ist. Ich schätze auch bei oberflächlicher Betrachtung fallen die unnötige Komplexität und die dafür eher ungenauen Ergebnisse auf.

Bliebe noch die Frage warum sollte man sich unnötig Gedanken über so eine Formel machen und für welchen Punkt des Himmels soll eigentlich die Belichtungszeit gelten?


MfG

Rainmaker
 
Hey canon_33,

generell gilt:
Je weiter Sterne von Himmelsnordpol (oder Südpol) entfernt sind, desto größer ist die relative Strecke die sie im Zeitraum x über den Himmel wandern.

Je größer die Pixel einer einer Kamera sind, desto weniger schlägt die relative Bewegung der Sterne (und das Seeing) zu Buche (undersampling).

Je kleiner die Blende, desto „kleiner“ die Sterne, desto weniger relevant ist die relative Bewegung der Sterne.

Daraus folgt:
Nah am Himmelspol + große Pixel + kleine Blende
= längere mögliche Belichtungszeit. Und der Umkehrschluss.

LG

@Rainmaker: Ich sehe, der Ton hier im Forum ist auch nach Jahren immer noch von oben herab. Lovely.

Nachtrag1 : Je kleiner die Brennweite, desto weniger relevant die relative Sternbewegung, desto länger die mögliche Belichtungszeit.
Allerdings werden Sterne bei kurzen Brennweite verhältnismäßig größer abgebildet als bei langen Brennweiten. D.h. Bei einer Weitwinkelaufnahme sind die Sterne prominenter als bei einem Mosaik aus Teleaufnahmen, das denselben Himmelsausschnitt zeigt.

Nachtrag 2: Eine Möglichkeit mehr Licht pro Aufnahme zu sammeln ist ein Astrotracker. Dieser gleicht die Erdrotation aus. Das bedeutet, dass deine Kamera immer auf denselben Punkt am Himmel zeigt. Dann kannst du länger Belichten und die Blende weiter öffnen, ohne dass du Strichspuren bekommst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo!

Habe mich mit Astrofotografie noch nicht so richtig beschäftigt und bin jetzt etwas verwirrt. Über die NPF-Regel habe ich eben erst ein wenig gelesen.

man würde ja meinen, je lichtstärker das Objektiv, desto längere Belichtungszeit sind möglich, bevor die Sterne zu Strichspuren werden.
Prinzipiell würde ich das erst einmal nicht meinen. Ich würde meinen: Je lichtstärker das Objektiv, desto kürzere Belichtungszeit sind möglich (um die benötigte Menge Licht einzufangen), damit die Sterne nicht zu Strichspuren werden.

Oder: Je lichtstärker das Objektiv, desto heller können die Sterne im Foto werden, bevor schließlich die Strichspuren bei bestimmter Belichtungszeit entstehen.

Mit der modernen NPF-Regel habe ich eine kleine Analyse gemacht und siehe da: je kleiner die Blende, desto länger lässt sich belichten. [...]

Konkretes Beispiel: mit einem 14 mm-Objektiv an einer Kleinbild-Kamera (hier: Canon EOS RP) ergeben sich folgende max. Belichtungszeiten:
f1.4 = 14,88 s
f2.8 = 18,28 s
f4.0 = 21,10 s
Die in der Rechnung aufgezeigten Unterschiede sind sehr gering. Bei zwei Blenden Unterschied kannst du also etwa 1,2 mal länger belichten. Du fängst in der gleichen Zeit aber nur ein Viertel des Lichts (25%) ein. Verrechnet mit dem Faktor 1,2 fängst du also ca. 30 % des Lichts ein. Das Ziel ist aber, mehr Licht (>100%) zu bekommen!

Demnach müssten man ja wesentlich mehr Wert auf eine möglichst lichtstarke Linse legen, denn auf eine möglichst hohe Lichtstärke?!
Den Satz verstehe ich nicht. Wie gerade oben beschrieben, kann die minimal längere Belichtung bei Weitem nicht die deutlich "dunklere" Blende ausgleichen.

Die plausibelste Antwort die ich darauf fand war:
Durch die kleinere Blende (größere Blendenzahl) bekommt man zum einen eine stärkere Punktschärfe, zum anderen wird durch die Beugung des Lichts der Lichtpunkt am Sensor größer.
Meine kurze Recherche ergab auch, dass die NPF-Regel wohl von einem idealen Objektiv ausgeht, das bei offener Blende die maximale Schärfe erreicht. Demnach tritt durch zunehmendes Abblenden nur ein negativer Effekt, nämlich eine zunehmende Beugungsunschärfe auf. In dieser Unschärfe fallen also die Sternenspuren weniger deutlich auf als bei schärferen Punkten.
generell gilt:
Je weiter Sterne von Himmelsnordpol (oder Südpol) entfernt sind, desto größer ist die relative Strecke die sie im Zeitraum x über den Himmel wandern.
Logisch. Gibt es eigentlich eine Faustregel, die das beachtet? Wenn ich mit einem Teleobjektiv auf den Nordstern ziele, ergeben sich bei gleicher Belichtungszeit ja andere Sternenspuren als wenn ich weit daneben ziele.
Je größer die Pixel einer einer Kamera sind, desto weniger schlägt die relative Bewegung der Sterne (und das Seeing) zu Buche (undersampling).
Logisch.
Je kleiner die Blende, desto „kleiner“ die Sterne, desto weniger relevant ist die relative Bewegung der Sterne.
Klingt für mich nicht so logisch. Es widerspricht auch dem, was ich durch meine o.g. kurze Recherche denke, herausgefunden zu haben. Angenommen, mein Sensor hat eine unendliche Auflösung. Dann müssten Sternenspuren umso deutlicher sein, je kleiner die Sternenpunkte sind. Ist der Punkt weich (groß), entsteht nur ein leichtes "Langloch"/Ei. Ist der Punkt klein, entsteht eine richtige Spur.
Daraus folgt:
Nah am Himmelspol + große Pixel + kleine Blende
= längere mögliche Belichtungszeit. Und der Umkehrschluss.
Ja, logisch. Nur dass wir jetzt für den relevanten Effekt der "kleinen Blende" unterschiedliche Argumente vorliegen haben. ;)
Nachtrag1 : Je kleiner die Brennweite, desto weniger relevant die relative Sternbewegung, desto länger die mögliche Belichtungszeit.
Allerdings werden Sterne bei kurzen Brennweite verhältnismäßig größer abgebildet als bei langen Brennweiten. D.h. Bei einer Weitwinkelaufnahme sind die Sterne prominenter als bei einem Mosaik aus Teleaufnahmen, das denselben Himmelsausschnitt zeigt.
Ja, im Grunde genommen hat da ja auch was mit der Auflösung zu tun: Weitwinkelfoto = Ein bestimmter Sternenhimmel-Ausschnitt auf einem Foto mit beschränkter Auflösung. Mosaik aus Telefotos: Ein bestimmter Sternenhimmel-Ausschnitt auf vielen Fotos mit insgesamt viel höherer Auflösung. Bei einer Weitwinkelaufnahme kann z.B. ein Stern ein Pixel sekundenlang belichten. Dieses Pixel wird dann recht hell. Hätte meine Kamera eine ultrahohe Auflösung, könnte ich nicht so lang belichten, ohne dass eine Sternenspur (mehrere belichtete Pixel) entsteht. Ich müsste also kürzer belichten und das belichtete Pixel wäre sehr klein und unauffällig. ...Wobei das irgendwie auch Quatsch ist. Angenommen, die Optik würde das wirklich so extrem hoch auflösen können, dann wäre es ja egal, ob ein kleiner Stern über ein großes Pixel wandert und es beleuchtet (und nach der Belichtungszeit X eine gewisse Helligkeit des Pixels verursacht), oder ob der Stern über ein paar kleine Pixel wandert, diese beleuchtet und die anderen drum herum unbeleuchtet lässt. Der entsprechende kleine Ausschnitt des Bildes (1x1 Pixel bzw. viele x viele Pixel) wird am Ende gleich hell aussehen, wenn man das Foto dann verkleinert...

Nachtrag 2: Eine Möglichkeit mehr Licht pro Aufnahme zu sammeln ist ein Astrotracker. Dieser gleicht die Erdrotation aus. Das bedeutet, dass deine Kamera immer auf denselben Punkt am Himmel zeigt. Dann kannst du länger Belichten und die Blende weiter öffnen, ohne dass du Strichspuren bekommst.
Genau, und hier schließt sich der Kreis: Lange belichten ist doch nur sinnvoll, um mehr Licht einzufangen. Wenn ich aber bei viel kleinerer Blendenöffnung nur minimal länger belichten kann, ist das - im Sinne des scharfen und rauschfreien Astrofotos - zwecklos. ;) Letztlich, so denke ich, sollte man also immer versuchen, die Blende so weit wie möglich zu öffnen. Hat das Objektiv bei Offenblende klare Schwächen, kann leichtes Abblenden ggf. für einen optimalen Kompromiss sorgen. Das muss man dann wohl individuell herausfinden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo apple.,

ließ das Posting vielleicht nochmals, vielleicht erkennst Du dann auch warum der Ton etwas eigenartig ist und was eigentlich damit beabsichtigt war. Falls du es dann noch nicht merkst, dann schau dir mal die "NPF-Regel" oder die nicht minder "tolle" "500er-Regel" an und schau was dabei herauskommt und wie gut es sich mit der Realität deckt.

Je kleiner die Blende, je höher die Auflösung (so man es denn nicht übertreibt) und um so eher wird erkennbar, wenn das Streuscheibchen nicht rund ist. Es trifft also genau das Gegenteil von dem zu was Du gesagt hast.

Die Pixeldichte ist auch längst nicht so wichtig, da man bei den, bei nächtlicher Landschaftsfotografie verwendeten Brennweiten, ohnehin immer undersampelt.


MfG

Rainmaker
 
Also ist der Sampling-Effekt gegenüber dem Effekt, den größere Scheibchen haben, vernachlässigbar. Wieder was gelernt.
Was anderes ist, dass der TO hat berechtigte Zweifel an seiner Theorie angemeldet hat und um Aufklärung bat. Wie es leider nicht selten in diesem Forum der Fall ist, ließest auch du dich zu einem überspitzten, sarkastischen Kommentar hinreißen. Dieses Gebaren ist nicht im Sinne einer konstruktiven Gesprächs- und Diskussionskultur (die in einem Forum vorherrschen sollten). Diese Kommentare wirken eher arrogant und abschreckend gegenüber Neulingen.

LG
 
Hallo apple.

Du kannst das natürlich gerne so lesen, es ist mir allerdings komplett egal, dass Du hier gern das Mimöschen geben möchtest. Wie wäre es, wenn Du den INHALT des Postings mal analysierst.
Kritik ist immer was feines, aber scheinbar ist es für dich erheblich wichtiger die Form zu kritisieren, als den Inhalt von Postings. Wo war eigentlich deine Kritik an den entsprechenden Postings, als solche falschen bis unsinnigen "Formeln" auch hier im Forum propagiert wurden?


MfG

Rainmaker
 
Ich weiß nicht, aber ich wage mal zu vermuten, dass die meisten Leute sich, wenn sie eine Frage über ihr Hobby stellen, eher über faktisch richtige und freundlich/neutral überbrachte Kritik als über faktisch richtige aber herablassende Kritik freuen. Aber wie gesagt, ist nur eine Vermutung.

LG
 
Hallo,

Wo kritisiere ich den TO? Egal, wahrscheinlich ist das für dich eh nicht wichtig, sondern vielmehr das Kundtun deiner Interpretation eines Postings.
Nach x Jahren Verbreitung von solchen Formeln im Netz kann man erwarten immer dass man immer noch nett und freundlich auf die offensichtlichen Fehler hingewiesen zu werden oder man ist etwas realistischer ...


MfG

Rainmaker
 
Danke für euren Input, den ich erstmal verarbeiten muss. Ein klares Fazit/Empfehlung lese ich nicht heraus. Letztlich wird es eine Kombination aus möglichst lichtstark und möglichst weitwinklig sein und dann ist (wie so oft) einfach ausprobieren. Auch das Austesten, wie weit man die ISO erhöhen kann, um bspw. fehlende Lichtstärke auszugleichen, ist notwendig.

Zu dem Nebenthema "Ton im Forum": natürlich beschäftigte ich mich mit den Themen eingehender, insb. wenn es um die richtige Entscheidung zu neuem Equipment geht. Durch mein Elternhaus, Schule und Studium habe ich gelernt, nicht alle Weisheiten ohne Hinterfragen zu übernehmen.
 
Aus meiner Erfahrung:
Die Werte für die Belichtungszeit kann man sich ausrechnen/überschlagen.
Und die maximale Belichtungszeit hängt zumindest bei guten Objektiven NICHT von der Blende ab. Weil die dann auch schon bei f/2.8 ausreichend scharf sind. Und die generelle NPF-Formel stur anzuwenden ist Unsinn.

Die vom Fotografgen gewählte Brennweite hängt aber erst mal davon ab welchen Teil der Milchstraße man ablichten will. Und was sonst noch aufs Bild soll. Will man viel Landschaft mit drauf haben und möglichst viel Milchstraße, dann geht man mit einem 20mm oder 14mm Obejktiv ran. Will man nur einen Teil drauf haben (und den dafür größer), dann nimmt man eben das 85mm oder auch mal ein 200mm Objektiv. Von der Brennweite (und dem Bildsensorformat) hängt dann wiederum der Bildwinkel ab.
Von der Brennweite (und der Pixelgröße der Kamera) bzw. dem Bildwinkel und dem Deklinationswinkel der fotografierten Sterne (dem Winkel des Sterns über dem Himmelshorizont) wiederum hängt dann ab, wie lange man ein einzelnes Bild belichten kann bis ein Stern auf dem Sensor über 2 Pixel wandert. Denn die Sterne bewegen sich ja unterschiedlich schnell. Am Äquator legt der Stern bei einer Umdrehung der Erde eben deutlich mehr Strecke zurück als oben am Polaris.

Ein Stern am Himmelsäquator macht hier generell 360°/24h, also 15° pro Stunde oder 1/4° pro Minute oder 1/240° = 0,004° pro Sekunde an scheinbarer Bewegung.
Wenn man ein 20mm Objektiv am Vollformatsensor hat, dann hat man einen horizontalen Bildwinkel Winkel = 2 * arctan (36mm/ (2* 20mm))= 84°. Bei 6000px horizontal hat man dann 0,04° pro Pixel. Wenn man minimalste Strichspuren hin nehmen kann, dann darf der Stern gerade so über 2 Pixel wandern. Macht hier ca 0,08° Bewegung, bis es Sternspuren gibt.
Das sind bei 20mm dann 0,08° / (0,004°/s), also ungefähr 20 Sekunden Belichtungszeit, die man mindestens pro Bild machen kann. Sterne weiter oben (oder unten) bewegen sich ja scheinbar langsamer.
Beim 85mm Objekltiv hat man allerdings nur einen horizontalen Bildwinkel von 2* arctan(36mm/(2*85mm)) = 24°. Und damit 24°/6000px = 0,004°/Pixel. So dass man max. 2 Sekunden belichten kann, bis sich am Himmelsäquator bei dieser Kamera Sternspuren ergeben ohne Nachführung.
Und ein 200mm Objektiv hat nur noch einen Bildwinkel von 2*arctan(36mm/(2*200mm)) = 10.3°, so dass man hier dann nur noch mit ca. 1/2 bis 1s belichten kann, bis man Sternspuren am Äquatorstern sieht.

Je größer die Deklination des Sterns wird (je näher er zum Polaris kommt), desto kleiner werden aber die scheinbaren Kreisbahnen der Sterne. Und damit wird auch die scheinbare Bewegung der Sterne kleiner. Wobei sich Polaris dann nur noch minimal über den Sensor bewegt dann, wenn man die Kamera auf ihn richtet. Entsprechend länger kann man dann belichten. [Das kann man sich grob mit Belichtungszeit = Horziontbelichtungszeit / cos (Deklination) als Faustformel überschlagen. ]

Die gewählte Blende selbst hat damit aber überhaupt nichts zu tun - wenn man sauber auf unendlich fokussiert und ein hinreichend gutes Objektiv hat, dann sind die Sterne eigentlich auch mit f/2.8 oder f/1.8 noch so klein, dass sie da nur ein einzelnes Pixel der Kamera treffen, vor allem am Weitwinkel.
Unterschiede bei der Blende gibt es nur, wenn die Objektive nicht sauber abbilden. Und dann ein Stern je nach Blende eben nicht auf 1 Pixel abgebildet werden kann...


In der Praxis läuft das eher so ab:
Brennweite wählen nach gewünschtem Bild. Maximale Belichtungszeit mit der Brennweite grob überschlagen. Ein Testfoto mit dieser Belichtungszeit und z.B. ISO 25600 oder so was machen für einen Test wegen Sternspuren. Und wenn das passt mit der Belichtungszeit noch ISO 1600 bis 6400 einstellen (je nach Kamera, muss man bisschen ausprobieren bei welchen ISO das Rauschen gerade noch erträglich ist), Blende ganz auf (falls man ein gutes Objektiv hat) oder minimal abblenden( falls das Objektiv unscharf sein sollte offen..) und seine Bilderserie machen.
Wenn man das Objektiv weiter zu macht, dann kommt auch deutlich weniger Licht auf den Sensor. Und auch wenn dann die Sterne mölicherweise hier und da schärfer sind, so sind vor allem schwache Sterne gar nicht mehr zu sehen. Daher ist die erste Grundregel eigentlich immer: So viele Photonen einfangen wie möglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Stern am Himmelsäquator macht hier generell 360°/24h, also 15° pro Stunde oder 1/4° pro Minute oder 1/240° = 0,004° pro Sekunde an scheinbarer Bewegung.
Wenn man ein 20mm Objektiv am Vollformatsensor hat, dann hat man einen horizontalen Bildwinkel Winkel = 2 * arctan (36mm/ (2* 20mm))= 84°. Bei 6000px horizontal hat man dann 0,04° pro Pixel. Wenn man minimalste Strichspuren hin nehmen kann, dann darf der Stern gerade so über 2 Pixel wandern. Macht hier ca 0,08° Bewegung, bis es Sternspuren gibt.
Das sind bei 20mm dann 0,08° / (0,004°/s), also ungefähr 20 Sekunden Belichtungszeit, die man mindestens pro Bild machen kann. Sterne weiter oben (oder unten) bewegen sich ja scheinbar langsamer.
Beim 85mm Objekltiv hat man allerdings nur einen horizontalen Bildwinkel von 2* arctan(36mm/(2*85mm)) = 24°. Und damit 24°/6000px = 0,004°/Pixel. So dass man max. 2 Sekunden belichten kann, bis sich am Himmelsäquator bei dieser Kamera Sternspuren ergeben ohne Nachführung.
Und ein 200mm Objektiv hat nur noch einen Bildwinkel von 2*arctan(36mm/(2*200mm)) = 10.3°, so dass man hier dann nur noch mit ca. 1/2 bis 1s belichten kann, bis man Sternspuren am Äquatorstern sieht.

Solche Berechnungen machen einem klar, was der Astrotracer bei Pentax leistet: Bei 200mm an APS-C auf den Himmelsäquator gerichtet sind je nach Kamera zwischen 60 und 90 Sekunden Belichtungszeit ohne verwischte Sterne möglich, auf Polaris gerichtet sogar 300 Sekunden.
Unter 50 mm Brennweite gehen in alle Richtungen 300 Sekunden.
 
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