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Welchen Farbraum für 12-Farbdruck?

Herschel K.

Themenersteller
Für möglichst genaue Reproduktionen von Ölgemälden brauche ich (mind.) 12 Druckfarben, um die unendlichen Nuancen der Farben reproduzieren zu können.

Nun gibt es die Firmen, welche 12-Farbdruck anbieten, aber wie komme ich von meinen RAW-Bildern zu Dateien, welche überhaupt für 12 Druckfarben geeignet sind? Standardmässig lande ich ja immer bei RGB oder CMYK (oder LAB), aber habe damit ja nur 3 bzw. 4 Druckfarben.

Wie komme ich auf einen Farbraum, bei dem man zwischen einem 12-Farbdruck und einem 3-Farb Fotopapier (RGB) bzw. -druck (CMYK) einen Unterschied sehen kann?

Als konkretes Beispiel: Wenn ein Künstler mit Neonfarben arbeitet, habe ich weder mit CMYK noch mit RGB eine Chance, solche Farben abzubilden... mit einem 12-Farbdruck sollte ich theoretisch näher an die Neonfarben kommen können.
 
Als konkretes Beispiel: Wenn ein Künstler mit Neonfarben arbeitet, habe ich weder mit CMYK noch mit RGB eine Chance, solche Farben abzubilden... mit einem 12-Farbdruck sollte ich theoretisch näher an die Neonfarben kommen können.
Das ist falsch.
Jede vom Menschen wahrnehmbare Farbe lässt sich theoretisch in RGB Daten ausdrücken.

Lass Dir ein Profil von dem 12-Farb Drucker plus verwendetem Papier schicken und arbeite entweder darin oder einem größeren Farbraum. Eventuell gleich LAB.
 
Die Kamera nimmt ja grundsätzlich in sRGB oder Adobe RGB auf. Damit steht der Umfang des Farbraumes fest und wird auch nicht größer. LAB ist praktisch, um möglichst verlustfrei von einem in einen anderen Farbraum zu übersetzen bzw. medienneutral zu arbeiten. Die 12 Farben eines Druckers teilen sich auch in CMYK auf, nur das es - um die Abstufungen besser darstellen zu können - jeweils noch Light- oder Matt-Varianten der Farben gibt.

Ich mache das so: Fotos nehme ich in RAW und Adobe RGB auf. Der Farbraum in LR und PS ist dann ProPhoto oder Adobe RGB. Die Retusche erfolgt ggf. mit einem Bildschirm-Profil zB für Leinwand- oder Zeitungsdruck, um zu sehen, wie das Bild auf dem finalen Medium aussehen wird. Die finale Ausgabe auf dem Drucker wird dann über das Druckerprofil geregelt. Es gibt Farben, die lassen sich im 4c-Druck nicht darstellen, egal wie groß der Farbraum ist. Auch 12 Farbkartuschen sind nur 4 Farben in jeweiligen Abstufungen.

Im Offsetdruck gibt es noch das Hexachrom-Verfahren. Da kommt zu CMYK noch Orange und Grün hinzu, um Pantonefarben besser darstellen zu können. Das ist mit in 30 Jahren Druckindustrie nur auf Messen und Musterdrucken begegnet :lol:

Gruß
MacAncestor
 
Nun gibt es die Firmen, welche 12-Farbdruck anbieten, aber wie komme ich von meinen RAW-Bildern zu Dateien, welche überhaupt für 12 Druckfarben geeignet sind?

Der Sensor deiner Kamera nimmt ja RGB-Werte auf, den Farbraum legst du beim Entwickeln des Raws fest, da kannst du (zunächst) bspw. den sehr großen ProPhotoRGB wählen. Der beschränkende Faktor wird eher dein Monitor sein, weil du sehr hoch gesättigte Farben dann nicht mehr beurteilen kannst.

Der Druckerei gibst du diese RGB-Daten ab, würde sie aber bei Unsicherheit vorab kontaktieren (welches Profil? Welches Druckverfahren). Idealerweise bieten sie ein Softproof-Profil an, mit dem du prüfen kannst, ob der Druck alles darstellen kann. Bei der Reproduktion von Kunst werden trotz 12-Farbendruck und durchgängigem Farbmanagement oft mehrere Testdrucke gemacht, die mit dem Werk abgeglichen werden, bis die Farben möglichst nah am Original sind.

Die 12 Farben eines Druckers teilen sich auch in CMYK auf, nur das es - um die Abstufungen besser darstellen zu können - jeweils noch Light- oder Matt-Varianten der Farben gibt.

Drucker wie bspw. dieser haben zusätzlich auch noch Rot, Grün, Blau, Orange, Grau
 
Zuletzt bearbeitet:
Für möglichst genaue Reproduktionen von Ölgemälden brauche ich (mind.) ......

.....
  • ein Densitometer um einzelne Farbwerte des Originals zu messen,
  • die richtige Beleuchtung (z.B. zur Vermeidung von Glanzstellen)
  • die Möglichkeit qualitativ gute Kameraprofile zu erzeugen.

Alles in allem eine sehr anspruchsvolle Aufgabe.
 
Der Druckerei gibst du diese RGB-Daten ab, würde sie aber bei Unsicherheit vorab kontaktieren (welches Profil? Welches Druckverfahren).

DAS! Die Druckerei sollte (wird) klar benennen können, wie sie die Daten haben wollen, damit das Optimum erreicht werden kann. Alles andere wird idR schiefgehen.

(Wenn man sich die Körper für CMYK und RGB-Farbräume im CIELAB anschaut, sieht man, dass die Unterschiede nicht soo krass sind. Hypothetisch, dass deren 12 Farben den üblichen cmyk Farbraum n bissel erweitern "würden", dann ist man mit adobeRGB immer noch fein. Aber das sollte -siehe erster Satz-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Offsetdruck gibt es noch das Hexachrom-Verfahren. Da kommt zu CMYK noch Orange und Grün hinzu, um Pantonefarben besser darstellen zu können. Das ist mit in 30 Jahren Druckindustrie nur auf Messen und Musterdrucken begegnet :lol:

Wobei das neue 12 Farbdruck Verfahren eine Weiterentwicklung des Hexachrom-Verfahren ist und nicht einfach eine Mischung von 4c. Epson hat vor 2 Jahren einen neuen Proof Drucker vorgestellt.

siehe auch https://www.epson.de/insights/artic...farb-foto-fine-art-proofdrucker-auf-den-markt

Aber sonst ist die Anfrage so nicht beantwortbar, es gibt keinen 12 Farbraum. Das Foto liegt wahrscheinlich in sRGB vor, was von vorneherein viele Farben gar nicht erst darstellt.

Ein Ölgemälde so "abzudrucken", dass es ausieht wie das Original, ist eine anspruchsvolle Aufgabe, insbesondere muss man auch erst einmal ein wirklich gutes Druckmedium festlegen. Und dann wird es wahrscheinlich mit Pantone Farben gedruckt und für den Proof könnte der PrePrint u.a. einen Epson Drucker s.o. benutzen. Aber davon bekommt der Kunde nichts mit, das braucht der nicht zu wissen. Das ist eine Information für den Drucker.
 
insbesondere muss man auch erst einmal ein wirklich gutes Druckmedium festlegen.

Nach Testdrucken habe ich mich für Hahnemühle Photo Rag entschieden, welches NULL reflektiert und von sehr geringer Distanz bereits wie ein Original aussieht, wenn man Aquarelle oder Fresken nimmt, da diese auch keinen Glanz haben. Beim Ölgemälde möchte ich dennoch keinen künstlichen Glanz durch das Papier, weshalb ich auch dort Photo Rag nehmen werde. Der Vorteil daran sind die tiefen Schwarztöne und die hohe Detailwiedergabe.

@RalphBecker: Ich verwende zwei Farbtafeln (Spydercheckr und Colorchecker) um die Farben sozusagen 'digital messen zu lassen'. Beim eigenen Kameraprofil und angewandter Farbkartensoftware (dafür habe ich viele Profile) habe ich in Lightroom schon sowohl viele Vorteile, als auch Grenzen (ich darf ja dann nicht mehr selber schrauben...) und mir fehlt eben nur noch das Wissen für das Bindeglied zwischen LR und dem 12-Farbdruckerprofil. Dieses werde ich mir von der Firma geben lassen und muss mich weiterbilden, was das dann bedeutet: Profil in PS 'anwenden' und so speichern, usw.

@Daniel71: Den 12-Farbendruck gäbe es ja nicht, wenn man mit RGB-Belichtung und CMYK-Druck alles genügend gut darstellen könnte. Wenn ich es in RGB-Werten (besser noch: LAB-Werten) ausdrücken kann, heisst das ja noch lange nicht, dass ich es am Monitor sehen kann oder auf dem Papier. Dazu eben der 12-Farbendruck, um den ich nicht herumkomme, wenn ich RGB+CMYK zusammen auf Papier will. Die roten, grünen und blauen Kartuschen fehlen ja beim CMYK-Druck, weshalb z.B. ein Blutrot in CMYK nie richtig schön rüberkommt.

Ich habe ein Buch, welches in 15 (!!) Farben gedruckt ist, wobei neben CMYK auch RGB, lila und violett gedruckt wurden, PLUS neongelb, neonorange, neonrosa usw. (genauer: Tagesleuchtfarben Pantone 801-807)

Das Buch braucht 15 Druckfarben, weil es ein Buch über Farben und Farbpigmente ist mit Samples ;) (ISBN 978-3-033-02968-2)

Danke für eure Hilfe!
 
Zuletzt bearbeitet:
@RalphBecker: Ich verwende zwei Farbtafeln (Spydercheckr und Colorchecker) um die Farben sozusagen 'digital messen zu lassen'. Beim eigenen Kameraprofil und angewandter Farbkartensoftware (dafür habe ich viele Profile) habe ich in Lightroom schon sowohl viele Vorteile, als auch Grenzen (ich darf ja dann nicht mehr selber schrauben...) und mir fehlt eben nur noch das Wissen für das Bindeglied zwischen LR und dem 12-Farbdruckerprofil. Dieses werde ich mir von der Firma geben lassen und muss mich weiterbilden, was das dann bedeutet: Profil in PS 'anwenden' und so speichern, usw.

Ich hab den Colorchecker und der erwies sich bei mir als nicht ausreichend, da er für diesen Zweck wohl zu wenig Felder hat.
Für meinen Bruder habe ich ein Aquarell reproduziert, und im Vergleich von den LAB-Werten im Original und der Bilddatei waren trotz Anwendung des erstellten Kameraprofiles ziemlich große Abweichungen. Ich habe dann das Kameraprofil editiert, damit klappte es.
Obwohl ein Drucker auch Rot, Grün und Blau als Tinten haben kann (ich habe selbst einen HP z3100) ist es immer noch ein CMYK-Drucker, für den auch CMYK-Profile erstellt werden. Welche Tinten für die Erzeugung bestimmter Farbtöne genutzt werden regelt die Firmware des Druckers, darauf hat der Anwender keinen Einfluss.
Für die Bilder für meinen Bruder habe ich das Profil für das gewählte Papier vom Dienstleister runtergeladen und das Bild direkt vom LAB-Modus in dieses Profil konvertiert. Mehr nicht.
 
@Daniel71: Den 12-Farbendruck gäbe es ja nicht, wenn man mit RGB-Belichtung und CMYK-Druck alles genügend gut darstellen könnte. Wenn ich es in RGB-Werten (besser noch: LAB-Werten) ausdrücken kann, heisst das ja noch lange nicht, dass ich es am Monitor sehen kann oder auf dem Papier.
Korrekt, Farbbeschreibung und -ausgabe sind zwei verschieden paar Schuhe - wir schrieben da anscheinen ein wenig aneinander vorbei.

Bezüglich Beschreibung, den Werten in Deiner Bilddatei, ist mit RGB das gesamte Spektrum ausdrückbar, wie ich schrieb. Was ein Ausgabegerät dann wie und womit damit anfängt ist dessen Thema, für Dein Vorhaben wichtig ist nur dass die Daten jede Farbe beschreiben können die das Ausgabegerät erzeugen kann um dessen gesamten Umfang zu nutzen.

Deshalb: Farbprofil der Drucker/Papier Kombination ansehen. Du brauchst es zum Proof ja sowieso. Dein Arbeitsfarbraum MUSS dieses zumindest komplett umschliessen. Bei CIE-LAB ist das, etwas simplifiziert gesagt, im Idealfall bei korrekter Implementation garantiert der Fall da es das gesamte sichtbare Spektrum umfasst.
 
Ich hab den Colorchecker und der erwies sich bei mir als nicht ausreichend,

Dann hast du vermutlich den Passport - es gibt ja auch Colorchecker mit mehr Feldern und auch der Spydercheckr hat 48 Felder, wobei ich beide kombinieren kann und durch try-n-error mit Testdrucken herausfinden kann, wie ich die Farben noch feinjustieren muss.

Interessant, dass du in LAB bleibst. Für LAB haben wir ja auch die Zahlen der Farbfelder der Farbtafeln.

Du schreibst
Welche Tinten für die Erzeugung bestimmter Farbtöne genutzt werden regelt die Firmware des Druckers, darauf hat der Anwender keinen Einfluss.

Jedoch könnte man es mit Photoshop lösen, mit eigenen Farbprofilen, womit ich dann die einzelnen Kartuschen eines Druckers ansteuern kann. Wer selber einen Drucker besitzt (egal ob 12 oder 4 Kartuschen) kann ja in die Kartuschen einfüllen, was er will (z.B. auch Goldfarbe) und die Kartuschen einzeln ansteuern: z.B. CMYK + Gold + Silber usw. Durch das eigenhändige Befüllen der Kartuschen und eigene Farbprofile hätte ich also schon Einfluss (ich persönlich wähle die Option einer Firma, damit ich keine unzählige teure Testdrucke durchführen muss...). Oder verstehe ich die Color-Profile-Creator Software für PS falsch?
 
Jedoch könnte man es mit Photoshop lösen, mit eigenen Farbprofilen, womit ich dann die einzelnen Kartuschen eines Druckers ansteuern kann.
Nein, weder Photoshop noch irgendein Farbprofil steuert irgendwelche Kartuschen an.

Wer selber einen Drucker besitzt (egal ob 12 oder 4 Kartuschen) kann ja in die Kartuschen einfüllen, was er will (z.B. auch Goldfarbe) und die Kartuschen einzeln ansteuern: z.B. CMYK + Gold + Silber usw. Durch das eigenhändige Befüllen der Kartuschen und eigene Farbprofile hätte ich also schon Einfluss
Das und oben Zitiertes gingen, wenn überhaupt, nur mit einem eigenständigen RIP und selbst dann ist soetwas ein enormer Aufwand. Auf welches max. und durchschn. DeltaE willst Du damit denn überhaupt kommen?.

Die gängigen Druckertreiber wie von C oder E zu solchen Kunststücken zu bewegen kannst Du vollkommen vergessen.
 
Jedoch könnte man es mit Photoshop lösen, mit eigenen Farbprofilen, womit ich dann die einzelnen Kartuschen eines Druckers ansteuern kann.
Die Ansteuerung der Tinten findet in der Firmware statt und kann in Grenzen im Treiber eingestellt werden (z.B. ob ein Glanzoptimierer verwendet werden soll).

Mit Photoshop hat das nichts zu tun.

Wer selber einen Drucker besitzt (egal ob 12 oder 4 Kartuschen) kann ja in die Kartuschen einfüllen, was er will (z.B. auch Goldfarbe) und die Kartuschen einzeln ansteuern: z.B. CMYK + Gold + Silber usw.
Das geht aber nicht. Würde man beispielsweise Schwarz durch Gold austauschen, wäre ein Kalibrieren nicht mehr möglich da die Zielvorgaben nicht erreicht werden könnten.
Der z3100 hat ein integriertes i1, da würde sofort ein Fehler geworfen werden.

Oder verstehe ich die Color-Profile-Creator Software für PS falsch?

Die ist aber nicht für das Editieren von Ausgabeprofilen.

Ich meine, die guten Druckdienstleister sind professionell genug um das Optimum aus den Geräten heraus zu holen. Erstelle doch aus den LAB-Werten deiner Proben ein eigenes Testchart und schick das ins Labor. Dann brauchst du nur ein paar Testprints.
 
@RalphBecker / @ Daniel71:

Ich habe hier ungeschickterweise zwei Wege vermischt: a) selber drucken und b) drucken lassen

Für mich kommt nur 'vom Profi drucken lassen' in Frage, weshalb ich beim selber Drucken, selber Befüllen von Kartuschen, Ansteuern der Kartuschen usw. nur phantasiert habe, wie ich mir vorstelle, dass es klappen könnte. Offenbar ist das nicht so einfach und ich habe grundlegende Werkzeuge noch nicht genügend verstanden (e.g. Color Profile, Profile Creator).

In der Fotopraxis habe ich sehr viel Erfahrung, aber im Druck bin ich noch ein Noob und wollte deshalb den vermeintlich 'einfachen' Weg über eine Druckfirma gehen für akkurate Farbwiedergabe. Ich setze schon lange Farbtafeln ein und kann gut mit LAB-Werten umgehen. Von Dan Margulis habe ich die Bücher zur Farbkorrektur über die Jahre mehrfach gelesen, ABER der letzte Schritt - eben die optimale Datei für die Druckfirma - ist mir immer noch ein Buch mit 7 Siegeln. Dank eurer Hilfe nur noch 5 Siegel, aber ich muss da noch einiges lernen ;)
 
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