M analog oder digital? Fragen über Fragen

sdbauer schrieb:

Unterm Strich ist eine "M"-Leica genau so schrullig wie eine mechanische Armbanduhr...

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Mit einer mechanischen Uhr am Arm kann man aber schlecht fotografieren (mit einer Digitalen Uhr schon eher )

Für mich ist eine M eine M und unterscheidet sich letztendlich doch nur durch das Aufnahmemedium.
Egal ob digital oder analog - Der Spaß an hochwertigen Präzisionsprodukten ist einfach ein Genuß!
Sogar die alte Schraubleica ist bei mir aktuell wieder oft dabei ...

Ich fotografiere viel mit meiner analogen M2 (50 Jahre alt) und Leica-Standard (77 Jahre alt).

Es ist eine Herausforderung ... bis zum Entwickeln der Filme. Abzüge mache ich mit Hilfe moderner digitaler Scanner und - in seltenen Fällen - Tintenprints (heute sagt man „Fine-Art-Prints).

Aber wenn es wirklich darauf ankommt, und ich weiß, die Bilder müssen was werden, nehme ich ein digitale Kamera. Die ist verlässlicher, einfacher und bietet mehr Möglichkeiten in der Nachbearbeitung der aufgenommenen Fotos.

Sharif

Doc Loewe schrieb:

Die Zeit hat sich aber geändert. Egal, ob es um den Wert alter Analogkameras, alter Uhren oder ähnlicher Sammlerobjekte geht. Die Nachfrage hat allüberall drastisch nachgelassen, nur wenige explizite Sondermodelle mancher Leicas erzielen noch Traumpreise. Aber eher aus dem Grund 'haben wollen', nicht weil man gerne analog und stromlos fotografiert.

Das rein mechanische Fotografieren, ohne Energiequellen, wie Batterien oder Akkus, mag ganz bedingt noch Vorteile haben, die Nachteile überwiegen aber bei weitem. Und genau das sehen 99 Prozent der Profifotografen ähnlich.

P.S.
In meiner Wohung und im Büro habe ich nur noch Funkuhren. Egal, ob mit Zeigern oder Ziffern, da muss ich mich nur alle paar Jahre mal um Batterien kümmern und habe sonst immer die ganz exakte Zeit, das Datum und tw. Innen- und Außentemperatur.

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Ich empfinde es eher umgekehrt muss ich ehrlich sagen. Die Nachfrage hat nachgelassen - aber verkaufen kann man die Dinger immer noch, auch wenn man nicht die einstige Investition zurückbekommt, eine M3, M4, etc. werden solange "Wert" besitzen bis es Film nicht mehr gibt. Die ganzen Digitalen die nicht "up to date" sind, werden doch fast verschenkt. Der Preisverfall bei der M8 ist doch rapide.

Die Nachteile für den einen, sind für mich Kaufgrund.

FragenueberFragen schrieb:

Sowohl die analoge Uhr als auch die Kamera sind doch auch 'veraltet'. Die Uhr geht ungenauer und die Kamera macht weniger gute Bilder, viele Bilder einer Digitalen gar nicht.

Zum Werterhalt: Ich habe eine Schublade voller alter, analoger Uhren, die sind gar nichts mehr wert und meine analoge, vollmechanische OM1 bringt geschätzt einen knappen Fuffi. Das ist immer noch weniger als die billigste gebrauchte Olympus DSLR, und die sind schon sehr billig.

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Die Kamera macht weniger gute Bilder? :b

Eine Olympus ist jetzt aber auch keine Leica? Der Wertverfall bei einem Mittelklasse Mercedes ist doch auch rapider als bei einer S Klasse? Olympus versprüht eben nicht das Leica Flair, was auch die Preise für Gebrauchtware in die höhe treibt bzw. weniger stark absinken lässt.

tom.w.bn schrieb:

Witzig ist, dass dieses Argument immer von irgendwelchen Amateuren kommt. Die Profis, die mit ihren Kameras in den entlegensten Gegenden der Welt unterwegs sind, haben damit komischerweise kein Problem sondern können damit prima umgehen.

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Ja natürlich, wenn man "Profi"-Fotograf auf Hochzeit, Sport, Presse und Fotografie in der Komfortzone beschränkt, kann man das so behaupten.

• Heike Ollertz hat für Mare in Island mit einer Alpa 12 und von Schneider präparierten Objektiven bei tiefen Temperaturen im Winter fotografiert. Den Bildband kann man kaufen.
• Oliver Schaper hat unter Tage mit einer Leica M2 fotografiert (kein Strom wegen der Gefahr von Schlagwetter), die Bilder findet man im Ruhrmuseum.

FragenueberFragen schrieb:

. . . Wenn man im Urwald vergisst die analoge Uhr aufzuziehen, steht man ohne Uhrzeit da.. . .

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Automatik-Uhren kennst Du? Mein Chronometer läuft am Handgelenk das ganze Jahr durch, er ist sehr präzise und deutlich genauer als die Elektro-Uhr in meinem Radiowecker.

FragenueberFragen schrieb:

Zum Werterhalt: . . . und meine analoge, vollmechanische OM1 bringt geschätzt einen knappen Fuffi. . . . .

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Ja, dafür gibt es Gründe - Zerfall der Dichtung am Prisma und damit schwarze Punkte im Sucher. Den Nachfolger OM3 Ti gibt es nicht unter 1500,- Euro zu kaufen, dafür kann man aktuell drei Olympus E-5 einkaufen. Und die E-5 wird die 20-30 Jahre Nutzungsdauer der OM3 nur erreichen, wenn man ihr den Batteriehandgriff und dazu die AA-Akkus spendiert und nicht versäumt, SDHC-Karten zu bunkern.

Für eine digitale Leica gilt das oben gesagte ebenfalls, wer den daraus folgenden Wertverlust aus der Portokasse bezahlen kann, hat damit kein Problem. Wer sein Geld zusammenhalten möchte allerdings schon.

e410 schrieb:

• Heike Ollertz hat für Mare in Island mit einer Alpa 12 und von Schneider präparierten Objektiven bei tiefen Temperaturen im Winter fotografiert. Den Bildband kann man kaufen.

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Die Dame hat sich bewusst für diese Kamera und das Medium Film und nicht bewusst gegen Batterien entschieden. Es gibt auch Menschen, die nehmen eine Leinwand und Farbe irgendwohin und werden das auch nicht damit begründen, dass sie das machen, damit sie nicht abhängig von Batterien sind.

Die OM3ti ist eine sehr selten verkaufte Kamera gewesen, die hohen Preise werden erzielt, weil es Sammlerstücke geworden sind. Also ähnlich, wie mit alten Leicas.

Die OM3 ist übrigens vollgestopft mit Elektronik, sie ist eigentlich ein Beispiel dafür, dass rein analog eher nicht werterhaltend ist. Eine zerbröselnde Dichtung lässt sich übrigens für kleines Geld ersetzen und ein Spiegelkasten ausblasen. Der niedrige Wert ergibt sich aus der enorm hohen Stückzahl, die angeboten werden. Im Unterschied zu den Leicas.

Die Kamera macht weniger gute Bilder? :b

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Sie macht 'weniger gute Bilder' als eine Digitale. Es ging ja um den Begriff 'veraltet'. Bei technischen Produkten spricht man von 'veraltet', wenn neue etwas besser können. Du vergleichst die Film-M mit sich selbst, die Digitale aber mit den dann neueren Modellen, wenn du sagst, digital veraltet. Der Vergleich hinkt natürlich. Eine M9 macht in 30 Jahren noch so gute Bilder wie heute. D.h. natürlich nicht, dass man die alten noch weiter benutzen kann.

Eine M6 macht übrigens heute schon schlechtere Bilder als noch im Jahr 2000. Das liegt daran, dass es viele Filme nicht mehr gibt. Man kann mit ihr einfach viele Bilder nicht mehr so machen wie früher. Es könnte sein, dass es in 30 Jahren eine M8 noch gut tut, die M6 aber in der Vitrine liegen muss, weil keiner mehr 135er Filme herstellt.

Bei Polaroid hatten wir das Phänomen schon. Eine zeitlang gab es gar kein Material mehr. Die IMPOSSIBLE-Filme haben noch nicht das Niveau der alten Filme erreicht. Die Kameras machen 'schlechtere Bilder' als damals.

Eine Olympus ist jetzt aber auch keine Leica? Der Wertverfall bei einem Mittelklasse Mercedes ist doch auch rapider als bei einer S Klasse? Olympus versprüht eben nicht das Leica Flair, was auch die Preise für Gebrauchtware in die höhe treibt bzw. weniger stark absinken lässt.

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Die Verhältnisse sind ähnlich. In beiden Fällen, Leica und Olympus, sind die digitalen Modelle immer noch mehr wert als die analogen, so es sich nicht im Sammlerstücke handelt.

Ich weiß nicht, wie viele M9 in 30 Jahren überhaupt noch fotografieren werden, ob es dafür dann noch funktionierende Akkus gibt oder wie viele Programme dann noch die Raws auslesen können.

Mit einer M6 kann ich dann sicherlich immer noch fotografieren. Sicherlich wird es dann noch Filme und Labors geben, alles etwas teurer sicherlich, aber dennoch vorhanden. Ich bin ein C41-Heini und da gibt es ausgezeichnete Filme wie den Ektar 100 oder den Cinestill 50. Viel besser ging das sicherlich 2000 auch nicht, aber belehre mich gerne eines besseren, damals war ich 7.

Ich kann auch in 30 Jahren noch meine Negative von heute scannen lassen und das wahrscheinlich in besserer Qualität als heute, ob ich meine Raws von heute dann noch finde oder öffnen kann, ist fraglich.

FragenueberFragen schrieb:

Die OM3 ist übrigens vollgestopft mit Elektronik, sie ist eigentlich ein Beispiel dafür, dass rein analog eher nicht werterhaltend ist. Eine zerbröselnde Dichtung lässt sich übrigens für kleines Geld ersetzen und ein Spiegelkasten ausblasen.

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Du meinst ja wohl hier die OM1? Bei der ist das Dachkantprisma mit demselben Material ausgekleidet, das auch für die zerbröselnden Dichtungen verantwortlich ist. Wenn es schwarz wird, muss man das Prisma tauschen, ausblasen geht da nicht. Dieses Material klebt.

Für eine gewartete OM1 (OM2) mit getauschtem Prisma wird ein dreistelliger Wert fällig. OM1 und OM3 arbeiten mit mechanischen Verschlüssen und haben keine Belichtungsautomatiken dabei.

FragenueberFragen schrieb:

. . . Der niedrige Wert ergibt sich aus der enorm hohen Stückzahl, die angeboten werden. Im Unterschied zu den Leicas.. . ..

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Die vergleichbaren Leicas - also R3 bis R7 - liegen da auf ähnlichem Preis-Niveau. Eine R4 beispielsweise ist weder billiger noch teuerer als eine OM2, die gewartet worden ist.

Konschdiii schrieb:

Ich bin ein C41-Heini und da gibt es ausgezeichnete Filme wie den Ektar 100 oder den Cinestill 50. Viel besser ging das sicherlich 2000 auch nicht, aber belehre mich gerne eines besseren, damals war ich 7.

Ich kann auch in 30 Jahren noch meine Negative von heute scannen lassen und das wahrscheinlich in besserer Qualität als heute, ob ich meine Raws von heute dann noch finde oder öffnen kann, ist fraglich.

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Nicht besser, anders. Filme unterscheiden sich sehr viel mehr in der Bildcharakteristik als beispielsweise Digitalkameras.

Die VHS-Kassette wird übrigens seit 2015 nicht mehr hergestellt. Nur als Beispiel, wie schnell ein Massenmedium weg vom Fenster sein kann.

Filmherstellung ist eine recht aufwändige Geschichte. Die laufen heute in den alten Fertigungsanlagen. Was ist, wenn die Maschinen, die man dafür benötigt, erneuert werden müssen? Bei der Schallplatte gibt es zurzeit genau das Problem. Vinyl boomt wieder, die Presswerke kommen nicht hinterher, weil nur mit ein paar verbliebenen Presswerken gepresst werde kann. Es gibt keinen Hersteller mehr, die neue liefern könnte.
Wie viele Hersteller von analogen Kameras gibt es noch? Leica und Nikon fallen mir ein. Und das Spielzeug von Lomo. Wie lange wird es sich lohnen, Material für zwei neu erwerbbare Kameras (beide extrem hochpreisig!) herzustellen. Zurzeit gibt es einen Analog-Hype, der vom Gebrauchtmarkt gespeist wird. Hypes vergehen…

Die Frage ist, was wird zuerst vom Markt genommen? Die M8/M9-Akkus oder Filme für Kleinbildkameras? Die SD-Karten kann man notfalls gebraucht kaufen. Da man SW-Filme Jahrzehnte lang lagern könnte, wird vermutlich der M8/M9-Akku das Rennen verlieren.

In den nächsten 5 Jahren wird aber Akku und Filme als Neuware erhältlich sein.

Bei wenig Budget drängt sich die Leica M8 auf. Analoge Leicas sind nur dann wirklich preiswert, wenn man auf Belichtungsautomatik (M7) verzichtet und maximal 30 Filme im Jahr verknipst.

Eine digitale M ist in vielfacher Hinsicht komfortabler.
-1/4000s anstatt 1/1000s
-ISO kann jederzeit variiert werden
-keine Filmentwicklung
-kein Scan notwendig
-keine Retouche von Staubkörnern (zumindest viel weniger davon)

Nachdem ich von M3 zu M6, von M6 zu MP und dann zur M8 und dann M9 gewandert bin, muss ich sagen, dass ich nie wieder zurück zur analogen wechseln würde. Hatte selbst entwickelt und abgezogen und auch Spaß daran, aber eigentlich stellt sich nur folgende Frage:

Macht mich das Fotografieren selbst glücklich oder geht es mir mehr um das Ergebnis, die Fotografie selbst? Ist all das darum nur Arbeit oder bin ich lieber in der Dunkelkammer oder draußen?

Ich für meinen Teil habe rausgefunden, dass ich nur auf das Ergebnis aus bin. Nachdem ich oft 20 Rollen auf einmal entwicklen musste und es immer weiter geschoben habe, wusste ich, ich muss digital werden.

Die M9 ist nicht geblieben. Die Leica hat einfach zu viele Einschränkungen sodass ich wie viele zur 5D gewechselt bin und damit sagen kann angekommen zu sein. Reduzierung auf das (für mich) Beste.

Hi, ich fürchte, der TO wird soviele verschiedene Reaktionen bekommen,
so daß er schließlich am Ende nicht viel weiter ist ...

Meine Erfahrungen: 1988 kaufte ich die M6 mit dem 2/35 Summicron und dem
Elmarit 2,8/90, und war hochzufrieden.

Ich hatte zu der Zeit ein paar ROLLEI 35, die Minolta XD7, die ROLLEI 2,8GX,
die Fuji G645 u.a. ...

2003 vollzog ich die Digital-Wende. Danach habe ich die M6 nicht mehr genutzt.

Meine 10000 Dias habe ich gescannt, +3000 Papierbilder/Negative.

Auf verschlungenen Wegen (Olympus 5050, Nikon DSLRs, Olympus-Pen, SONY NEXen) kam ich 2010 zur Leica M9,
und glaubte, die definitive Kamera gekauft zu haben.

Dachte ich ... Danach kaufte ich noch die SONY A7, und die A7R2.

Warum erzähle ich meine Migrations-Geschichte?

Ich halte es nicht für klug, heute nochmals analog fotografieren zu wollen.

Meine M6 liegt irgendwo in einer Schublade ...

Aus meiner Sicht hast Du viele Optionen (auch bei schlankem Budget):

- Leica M6 mit 50er Leica Objektiv, die M6 zum Fummeln, und eine SONY A7 als KB Einstieg mit Adapter für das Leica Objektiv

- Leica M6 mit irgendeinem Objektiv zum Fummeln, ein NIKON D700 mit einem Nikon 50er als KB Einstieg

- Leica M6, mit irgendeinem Objektiv, eine SONY A7 als KB Einstieg mit dem
SONY/ZEISS 1,8/55.

Inzwischen nutze ich meine SONYs häufiger als meine M9, allerdings auch mit
Leica/Voigtländer/ZEISS Objektiven.

Nur für den Salto rückwärts ins Analoge bin ich nicht (mehr) gelenkig genug,

grüßt immodoc!

Zapilon schrieb:

Die M8/M9-Akkus oder Filme für Kleinbildkameras? Die SD-Karten kann man notfalls gebraucht kaufen. Da man SW-Filme Jahrzehnte lang lagern könnte, wird vermutlich der M8/M9-Akku das Rennen verlieren.

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Der Akku ist Pillepalle-Technik. In ein Gehäuse löte ich dir heute schon ein paar neue Zellen ein. Und ein neues Akku-Gehäuse druckt sogar schon heute jeder 3D-Drucker aus. Wenn sie nix können, das schaffen sie noch.

Ist OT, ich weiß, ich wollte es aber mal gesagt haben, weil das Akku-Problem immer wieder genannt wird. Alterung von Elektronik bei Restaurationen (nicht nur von Kameras) ist eine echte Herausforderung, das will ich gar nicht bestreiten. Aber nicht bei den Akkus. Das ist eine definierte Stromversorgung in einem definierten Plastegehäuse. Macht dir jeder Modellbauer, zur Not aus Balsa-Holz.

immodoc schrieb:

Ich halte es nicht für klug, heute nochmals analog fotografieren zu wollen.

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Ach, na ja ...

Nach zehn Jahren ausschließlicher Digitalfotografie bin ich letztes Jahr wieder auf den analogen Geschmack gekommen ... nicht nur, aber auch. Hab mir sogar extra 'ne M-A angeschafft. Jetzt und in Zukunft fahre ich zweigleisig – beides hat seinen Reiz.

AW: Re: M analog oder digital? Fragen über Fragen

01af schrieb:

Ach, na ja ...

Nach zehn Jahren ausschließlicher Digitalfotografie bin ich letztes Jahr wieder auf den analogen Geschmack gekommen ... nicht nur, aber auch. Hab mir sogar extra 'ne M-A angeschafft. Jetzt und in Zukunft fahre ich zweigleisig – beides hat seinen Reiz.

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Hi, ich hatte meine gegenwärtige Stimmung ausgedrückt.

Ich möchte nicht ausschließen, daß ich vielleicht doch einmal in Zukunft eine
meiner Analogkameras wieder in Betrieb nehme. Da ich keine verkauft habe,
müßten 8 - 10 noch da sein.

Auf keinen Fall würde ich mich als engherzigen Digital-Prediger sehen, der andere Wege
zum Glück und Vergnügen nicht gelten läßt.

Hauptsache, man hat Spaß an seinem Hobby, so wie ich!

AW: Re: M analog oder digital? Fragen über Fragen

01af schrieb:

...
Nach zehn Jahren ausschließlicher Digitalfotografie bin ich letztes Jahr wieder auf den analogen Geschmack gekommen ... nicht nur, aber auch. Hab mir sogar extra 'ne M-A angeschafft. Jetzt und in Zukunft fahre ich zweigleisig – beides hat seinen Reiz.

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Bei mir sind es sogar noch ein paar Jahre mehr her ...
Ich fahre seit 2-3 Jahren wieder 2-gleisig; mit stetig wachsender Begeisterung für das Analoge!
Am meisten Spaß habe ich mit meiner uralten Leica von 1953, die ich neulich in fast "mint" bei einem Forenkollegen gekauft hatte.
Das ursprünliche Fotografieren mit dem Fokus auf das Wesentliche, also das Bild, sowie die Beschränkung auf 36 Bilder bei KB (oder 12 bei 6x6) entschleunigt ungemein.

Hmm... Ich finde es schwer, einen Vergleich zwischen Leica M analog und digital vorzunehmen, wenn auch die Kosten eine Rolle spielen. Für viele (mich eingeschlossen) ist eine analoge M gerade noch leistbar und bietet hochwertige mechanische Technik und gewissermassen auch einen Einstieg in eine andere Foto-Philosophie. Das kann man prinzipiell auch mit anderen guten Meßsucher-Kameras haben, aber eben kommt bei Leica noch etwas Prestige hinzu. Eine digitale M, und auch die aktuellen Leica-Objektive sehe ich eher als "cost no object"-Produkte für eine kleine High-End-Zielgruppe.

Für mich ist eine Meßsucherkamera - so gut das Konzept sein mag für Reportage und Street - zu eingeschränkt, um als einzige Kamera alle Anforderungen abzudecken. Da ist eine analoge, gebrauchte M gerade noch vertretbar als Zweit- oder Drittkamera, bei einer digitalen M schaut es ganz anders aus. Bei der "günstigen gewordenen" M8 handelt es sich ja um eine Crop-Kamera mit einigen technischen Problemen, das relativiert den Preis schon wieder.

Die Diskussion "Analog vs. Digital" ist ja ein immer wiederkehrender Dauerbrenner, und alle Argumente von beiden Seiten nun schon hinlänglich bekannt. Ich mache beides, und will mich auch nicht entscheiden müssen. Und trotz aller Untergangsprophezeiungen sind nach wie vor genug hochwertige Filme am Markt und die Ausgaben für mich als Hobbyisten eher bescheiden. Was in 10, 20, 30 Jahren ist, weiß wohl niemand, aber bis dahin kann man noch viele analoge Fotos machen.

Mein Problem mit einer analogen Leica ist ein Eskalationsproblem.

Eine gute M-Leica jüngeren Datums ist teils bezahlbar zu bekommen, Filme entwickeln mir hier in Berlin einige vertrauenswürdige Labors und ich habe sogar noch einige Raritäten im Kühlschrank (kennt noch jemand Kodak Technical Pan?). Aber dann gehen für mich die Probleme schon los:

Ich möchte die Kamera dann nicht mit den einfachsten Optiken betreiben, nur weil jetzt das Gehäuse recht günstig war. Wenn ich aber für die Objektive mehr ausgebe als für das Gehäuse, stellt sich natürlich die Frage, warum ich die dann nicht (auch) für digitale Bilder nutze.

Ich habe Zugriff auf eine M9, aber mal im Ernst: Die will ich nicht mehr im Alltag benutzen. Das Display sollte man besser nur für Menüs verwenden, allerdings braucht man es auch dringend, um die Belichtung zu kontrollieren. Das blöde "Chimping", also der ständige Blick auf's Display, ob es grob hingehauen hat, nervt allerdings auch gewaltig. Ist aber notwendig, denn so viel Spielraum hat der CCD in der Belichtung letztlich nicht. Zwar gefallen mir die CCD-Farben bei niedrigen ISO immer noch besser als alles was aus CMOS rauszuholen ist, aber dafür darf man die Basis-Empfindlichkeit auch möglichst nicht verlassen. Das Rauschen sieht nämlich wiederum bei CCDs viel "digitaler" aus.

Also würde es im Endeffekt doch sehr teuer werden. So viel Geld aber möchte ich (noch) nicht im Hobby versenken. Mein Hauptmotiv sind derzeit meine Kinder, da schätze ich einen halbwegs schnellen Autofokus. Meine sonstigen Motive (siehe Flickr) würden mit einer M gut zu bewerkstelligen sein, darum habe ich das Thema noch nicht ganz abgeschrieben.

Zumal mit der gerüchtehalber diskutierten M10 ja einiges in die richtige Richtung zu gehen scheint: Flacheres Gehäuse, wieder reduziertere Bedienung, Verzicht auf überflüssigen Videomodus, größeres (vielleicht auch ordentlich auflösendes) Display. Mehr als drei oder vier Objektive bräuchte ich gar nicht, das liesse sich über die Zeit ansammeln.

Alternative wäre vielleicht wirklich eine ganz alte Schraubleica mit einem einzigen Objektiv, quasi als analoges 'one-trick pony'. Wobei ich da auf "Prestige" pfeifen täte und stattdessen meine Werra mit Tessar und Flektogon reaktivieren würde...

Viele Grüße,
Sebastian