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Evil-/Systemkamera Suche nach 'low-light-king': Z6, S5, A7sII oder...

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SonNik

Themenersteller
Hallo Leute,

Ich habe über die letzten Wochen ein paar Kameras probiert, kam von Nikon D800, dann auf A7sII, nun Lumix S5. Ich besitze zz. alle Kameras parallel. Die Nikon bleibt als Backup. Ich brauche jedoch eine Kamera für verschiedene Low-Light Einsätze. 90% meiner Photos der letzten paar Monate waren alle bei 6400ISO Plus (Nachtmensch :lol:) und da ich oft mit Menschen arbeite ist Stativ raus - ab und an fotografiere ich auch Events, wo jedoch kein Blitz gewünscht ist.

Bzgl. Linsen nutze ich nur Nikon-Mount Altglas (95% mit 24 1.8, 50 1.2 und 105 2.8 macro; das 50mm ist bei weitem meine Hauptlinse). Ich bin an den neuen Linsen nicht interessiert. Zu schwer, zu teuer, AF nicht von Interesse. Ich möchte daher meine Nikon Linsen weiternutzen.

Ich habe nun die Lumix gegen die Sony getestet und finde, dass diese sich nicht viel nehmen bis auf ein paar technische Unterschiede:

Sony:
- Besserer Fokus-Peaking (Farbe besser, deutlicher zu sehen)
- Kleiner, leichter
- 12MP
- (Scheinbar) besserer Sucher
- Kein Spritzwasserschutz

Lumix:
- Schwenkdisplay besser
- Bessere Sucher-Lupe für MF
- 10-bit Video
- (Scheinbar nur) 12Bit Raw, Sony 14
- 24MP
- Nervige Fehlermeldung bei Kamera-Start, da ich nur adaptiere

Die Sony ist besser bzgl. des Rauschverhaltens, jedoch ließ sich dies in LR ausgleichen, da die Lumix mehr MP mit sich bringt; nehmen sich also nicht viel.

Interessanter empfinde ich den Vergleich zwischen der S5 und der Z6.
Lt. DPreview erscheint die S5 hier besser als die Z6 (und A7sII): https://www.dpreview.com/reviews/im...0.0004000081743514069&y=-0.003748183295515233

Mmn. ist die S5 hier am saubersten - mich interessieren wie gesagt nur die hohen Iso-Bereiche. bis ca. 102400.

Interessanterweise sagt DXOMark aber etwas anderes; hier wird die Z6 durchweg als besser in jedem Test bewertet: https://www.dxomark.com/Cameras/Com...on-Z6-versus-Panasonic-Lumix-DCS5___1269_1362

Ich zweifle jedoch etwas an der Kompetenz von DxoMark, da hier z.B. die Sony A7sI ein besseres Rauschverhältnis haben soll als die A7sII. Über die 'Sports' Bewertung erhällt die A7s knapp 3700 Punkte, die A7sII nur knapp 3000; die A7sIII ist noch schlechter....macht wenig Sinn. Ebenfalls reflektiert der DxoMark test auch nicht die Duo-Native-Iso (640/4000) der Lumix S5. Entweder wurde es nicht berücksichtigt oder Panasonics Duo-Iso ist realistisch nicht erkennbar ...

Was mich bei dem DxoMark Test am Meißten wundert, ist, dass die Lumix realistisch etwas dunkler ist als A7sII/Z6 zu seien scheint (in LR bestätigt; die A7sII ist etwa 0.6 Blenden heller bei gleichen Einstellungen als die S5).
Wie gesagt; ich habe die A7sII und S5 'fair' in LR verglichen, also Blende um 0.6 bei der S5 erhöht, sowie NR angewendet, bis die Schärfe identisch war (reduziert auf A7sII Niveau); unter diesen Bedingungen nehmen sich die beiden nichts.

Frage für mich jedoch nun; die Nikon Z6 scheint lt. DxoMark heller zu sein, sogar heller als die Sony (und die Nikon D800). Da Low Light meine Priorität ist, frage ich mich ob ein Wechsel zu der Z6 sinnvoll ist oder nicht.

Leider hat die Z6 keinen Schwenkdisplay, kein 10-bit Video (auf Ninja V habe ich keine Lust, zu klobig, fragil und teuer) dafür aber 14bit Raw (was die Lumix 'scheinbar' nicht hat).

Um es auf den Punkt zu bringen, wenn die Nikon mir wenigstens eine Blende im Low-Light bringt, ist diese schlicht die bessere Wahl. Wenn nicht ist die Lumix besser. Die Tests sind mmn. jedoch nicht ausschlaggebend, da sich DPreview und DxoMark quasi wiedersprechen. Einmal ist die S5 besser, einmal die Z6.

Achja - mein Budget ist im Rahmen von 1500 Euro, inkl. zusätzlichen Batterien (mindestens 4) und Speicherkarten. Die S5 habe ich bereits und lag in diesem Rahmen. Die Z6 (gebraucht ok) wäre auch preislich drin.

Meine Frage also: Ist die Z6 die bessere Wahl für mein Einsatzgebiet (low light Photo 80%; low light Video 20%)?

ODER gibt es eine andere Kamera am Markt (Alter ist mir egal) die noch besser für etwaige Low-Light Einsätze geeignet ist (im Rahmen von 1500€ inkl. notwendiger Extras)

Die Nikon D800 bleibt wie gesagt so oder so; bzgl. der anderen Kamera möchte ich nur eine.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Anforderungen erscheinen mir auf den ersten Blick etwas extrem bzgl. super high ISO. Vielleicht kann man da ja noch ein Quentchen mit einer anderen Cam herausholen, aber auch Deine Tests zeigen ja, dass das bei einer guten KB DSLM wie der S5 nicht einfach ist. Zumal mutmasslich in all den Cams die Sony-Sensoren werkeln...

Vielleicht wäre es sinnvoll mal einen anderen Ansatz zu diskutieren, anstatt das mit Kameratechnik zu erschlagen? Magst Du mal ein paar Bilder/Videos einstellen, sodass wir sehen können wo das Problem liegt? Vielleicht lässt es sich ja fotografisch lösen, ohne dass es jetzt gleich totgeblitzt werden muss.
 
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Deine Anforderungen erscheinen mir auf den ersten Blick etwas extrem bzgl. super high ISO. Vielleicht kann man da ja noch ein Quentchen mit einer anderen Cam herausholen, aber auch Deine Tests zeigen ja, dass das bei einer guten KB DSLM wie der S5 nicht einfach ist. Zumal mutmasslich in all den Cams die Sony-Sensoren werkeln...

Vielleicht wäre es sinnvoll mal einen anderen Ansatz zu diskutieren, anstatt das mit Kameratechnik zu erschlagen? Magst Du mal ein paar Bilder/Videos einstellen, sodass wir sehen können wo das Problem liegt? Vielleicht lässt es sich ja fotografisch lösen, ohne dass es jetzt gleich totgeblitzt werden muss.

Hallo bodomh - bzgl. des Anwendungsbereiches; ich photographiere wie gesagt viel Nachtleben. Dort ist es wichtig immer mindestens 1/60 oder 1/125 zu halten; bei viel Bewegung sogar im Notfall eine 1/250. Ich bin viel im Rotlicht unterwechs und stell dir mal vor dort zu blitzen....die Leute würden einen Rappel bekommen, zumindest die, die nicht photographiert werden wollen (verständlich). Auch meine Privatphotographie dreht sich hauptsächlich um natürliches (im Sinne von nicht geblitzt; ich mag den Look nicht) Licht; meine Ansprüche überschneiden sich also 1:1 Gigs und Privat.

Problem: ich habe zuvor mit der D800 agiert und diese ist nun wirklich nicht für Low-light gemacht, schon garnicht mit MF; der Sucher ist im Dunklen nutzlos und lediglich über den Fokus-Indikator zu gebrauchen. Das Ding ist halt - ich generiere viel Ausschuss; selbst bei Iso 12800 (D800 Schmerzgrenze) und Blende 1.2 erreiche ich 1/60 nicht oft, allerdings erzeugt alles darüber verwackelte Bilder (da sich Menschen bewegen; sowohl ich wie auch die Leute vor der Linse; weshalb IBIS auch nur begrenzt Sinn macht).

Ich brauche halt eine Kamera mit der ich sicher noch brauchbare Bilder bis sagen wir ISO 51200 erhalten kann. Brauchbar im Sinne von die Klienten beschweren sich nicht über dunkle, verrauschte Bilder; was mir bei der D800 schon passiert ist :ugly:

Ich habe mir kürzlich auch DeepPrime besorgt, allerdings erhöht dies massiv die Datengröße und bei gut 300-400 Bildern pro Abend macht das meiner Festplatte wenig Freude ... Zudem ist die AI auch nicht perfekt und führt ab und an zu visuellen Defekten = nicht verlässlich, nur im Notfall zu gebrauchen.

Also eine Kamera die ich ohne DeepPrime ohne Beschwerde bis 51200 ISO nutzen kann (inkl. LR NR) ist hier das Ziel.
 
Findest du es aber nicht auch komisch, dass man einfach NICHTS Handfestes über die 12/14 Bit der Lumix findet?...
Die meisten Quellen sprechen halt von 14 Bit und sie schneidet in Sensortests genauso gut ab wie Kameras von Sony oder Nikon die mutmaßlich die gleichen 24 Mpix Sensoren verwenden und, was viel wichtiger ist, mir ist auch nicht bekannt dass sich irgendwer über merklich weniger DR der S5 gemäckelt hätte.
Bzgl. der ISO-Normen; wir sprechen von der International Standardisation Organisation ... meinst du mit der anderen Norm ASA? Mmn. sind diese Werte jedoch identisch. Von einem anderen Wert habe ich noch nichts gehört. Eine schnelle Google Suche ergibt nichts - hast du etwas zum Nachlesen für mich?
Bein, das war auch von mir falsch aus dem Kopf. Es gibt eine ISO Norm, abet verschiedene Ansätze für die Hersteller diese umzusetzen. Die wichtigsten sind Recommended Exposure Index (REI) und Standard Output Sensitivity (SOS). Über diese können die Hersteller festlegen was für sie ISO100 überhaupt bedeutet. Und das kann sich dann schon etwas unterscheiden.
Und ja ... mit den Sensoren - Meinst du, dass die baugleich sind mit "mutmaßlich den gleichen Sensor"? Wäre ja nicht das erste mal, dass sich Firmen Bauteile teilen...aber auch dazu konnte ich nichts Handfestes finden. Hast du einen Artikel für mich?
Ja, ich meinte dass die Sensoren baugleich sind. Was Handfestes gibt es dazu nicht, da die Hersteller das nicht offenlegen. Aber da die Sensoren in Tests sehr ähnlich abschneiden und sich auch sehr ähnlich verhalten, gehen die meisten davon aus, dass es die gleichen Sensoren sind. Kleinste Unterschiede ergeben sich durch leichte Anpassungen und Abstimmungen.
 
Gibt es nicht oder gibt es doch... Im Ernst, die Unterschiede der modernen Sensoren sind da wirklich ziemlich gering, nimm den Body, der dir am besten liegt - das schien die a7sii zu sein, die du jetzt wegen was rausgeworfen hast? Wenn dir die a7sII nicht taugt, dann keine und umgekehrt, wenn die a7sII OK ist, dann auch s5, z6 etc

Die Auflösung des Sensors wirst du bei den Isos eh nicht nutzen können, also ist es egal, ob jetzt 12 MP oder 50 MP, die Bildinformationen unterscheiden sich nur minimal...

Ggf kommt noch eine Fuji GFX in Frage, durch den größeren Sensor hast du ggf minimale Vorteile...wenn deine Objektive den Bildkreis ausleuchten
 
Ich habe S5 und Z6 hier, ich bin zwar auch viel bei low Light unterwegs, allerdings nicht bei so hohen ISO, meist im Bereich 1600 bis 6400, manchmal bis 10000.

Einen direkten Vergleich habe ich noch nicht gemacht, da ich die S5 erst relativ kurz habe.

Wenn es nicht so eilig ist, kann ich bis Freitag Nacht (je nach dem wann ich dazu komme, kann auch schon Donnerstag klappen) ein paar RAWs bereitstellen.

Einen Vorteil von einer Blende erwarte ich nach meinen bisherigen Eindrücken bei keiner dieser beiden Kameras.
 
51.200iso ... das tut ja schon beim Lesen weh :ugly:

Hier ist, was die Z6II draus macht... CD Cover beleuchtet vom Monitor dahinter. Interne Rauschunterdrückung auf "high" (14bit RAW unkomprimiert, in PS geöffnet und auf Forengrösse verkleinert). Einmal das komplette Bild, einmal ein 100% Ausschnitt...

Edit: jetzt hat´s mir doch die EXIF gekillt... 1/250s, f2.8, iso 51.200
 

Anhänge

Für mich passt hier "kein AF und kein Stativ" und fast schon extremes LowLight bzw. ISO nicht ganz zusammen.
Mit gutem LowLight AF-Body wäre sicher vieles etwas einfacher, aber wenn es "nur MF" sein soll dann viel Spaß bei der Problematik. Ich sehe hier keine wirklich bessere Lösung ( u.a. bei dem Budget ).
 
Gegebenenfalls solltest du auch mal schauen, ob es Unterschiede in der Nachbearbeitung gibt, also zwischen Nikon u. Lumix.
Neben LR gibt es auch andere Programme die bei ISO deutlich helfen.
 
@TO, danke für die ausführliche Antwort. Ich verstehe das gut, aber will dennoch was dazu beitragen ohne Sensortechnik, die es ja so auch erst ein paar Jahre gibt (siehe Dein Vergleich mit Deiner D800), Available-Light-Fotografie aber schon sehr viel länger.

Letztlich kommt man in der Fotografie nicht umhin das vorhandene Licht aktiv zu nutzen, und das durch Standort, Ausschnitt, Motivwahl usw. zu beeinflussen. Wie die Namen Rotlicht und available Light ja sagen, ist das Licht ja da, wenn man mal von knutschenden Paaren in dunklen Gassen absieht. Aber selbst da ist es vorhanden und es gibt Momente ohne Bewegung oder die Dynamik könnte durch Bewegungsunschärfe interessant sein.

Schon kleine Lichtquellen wie Handy vorm Gesicht, Strassenlaterne, beleuchtetes Schaufenster, schwaches Rotlicht etc können den ISO-Bedarf dramatisch runterbringen, von sagen wir mal 50.000 auf 5000. Meinem Empfinden nach, wo solche natürlichen Lichtquellen bewusst genutzt werden, sind das auch häufig die deutlich interessanteren Aufnahmen. Und in solchen Situationen müssen ja auch nicht perfekt ausgeleuchtete Gesichter immer besser sein, sondern Konturen, Schattenrisse usw. passen manchmal eher.

Analog übrigens muss man am extremen anderen Ende, in praller Mittagssonne, mit dem Licht umgehen und sollte nicht einfach draufhalten (was ich Dir jetzt auch nicht unterstellen will).

Weiss nicht ob das hier hilft, wollte es dennoch mal versuchsweise einwerfen, denn es scheint ja Konsens zu sein, dass es bei der aktuellen Kameratechnik kaum Ansätze gibt das zu verbessern, halbe Blende hin oder her.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin da bei bodomh, es gibt viele Möglichkeiten zu Beleuchten ohne zu stören, aber selbst wenn nur mit vorhandenem Licht gearbeitet wird, sind so extreme Iso-Werte eigentlich die Ausnahme, das ist dann wirklich die dunkle Hintergasse ohne jede Lampe in die der Mond etwas rein scheint.

Prosecutor: Der Vergleich ist eine Wahrheit, aber jeder Raw-Konverter kommt mit unterschiedlichen Kameras unterschiedlich gut klar. Die S5 ist grundsätzlich sehr sehr gut bei High-Iso, aber wenn der TO damit beim Fokussieren und beim Workflow nicht klar kommt, dann sind die Nuancen an Performancevorteil hinfällig
 
Vielleicht noch ein Hinweis:

Du sagst du willst 14 bit dynamic Umfang.
Der ist jedoch sowieso hinfällig ab dem Moment wo du die ISO hochschraubst.

Grüße
 
Um es auf den Punkt zu bringen, wenn die Nikon mir wenigstens eine Blende im Low-Light bringt, ist diese schlicht die bessere Wahl.

"wenigstens eine Blende" - eine Blende mehr/weniger Rauschen wäre sensationell. So grosse Unterschiede findest Du nicht bei gleicher Sensorgrösse- und Technologie.

Achja - mein Budget ist im Rahmen von 1500 Euro, inkl. zusätzlichen Batterien (mindestens 4) und Speicherkarten. Die S5 habe ich bereits und lag in diesem Rahmen. Die Z6 (gebraucht ok) wäre auch preislich drin.

... und wenn Du mal Tabula rasa machst und Dich nur auf 1 System beschränkst?

Deine Anforderungen erscheinen mir auf den ersten Blick etwas extrem bzgl. super high ISO...

Vielleicht wäre es sinnvoll mal einen anderen Ansatz zu diskutieren, anstatt das mit Kameratechnik zu erschlagen? Magst Du mal ein paar Bilder/Videos einstellen, sodass wir sehen können wo das Problem liegt? Vielleicht lässt es sich ja fotografisch lösen, ohne dass es jetzt gleich totgeblitzt werden muss.

(y)

Hallo bodomh - bzgl. des Anwendungsbereiches; ich photographiere wie gesagt viel Nachtleben. Dort ist es wichtig immer mindestens 1/60 oder 1/125 zu halten; bei viel Bewegung sogar im Notfall eine 1/250. Ich bin viel im Rotlicht unterwechs und stell dir mal vor dort zu blitzen....die Leute würden einen Rappel bekommen, zumindest die, die nicht photographiert werden wollen (verständlich). Auch meine Privatphotographie dreht sich hauptsächlich um natürliches (im Sinne von nicht geblitzt; ich mag den Look nicht) Licht; meine Ansprüche überschneiden sich also 1:1 Gigs und Privat.

Ich mache auch viel Low Light, Street, Nachtleben, aber ich kann Deine Werte nicht ansatzweise nachvollziehen.

Ich brauche halt eine Kamera mit der ich sicher noch brauchbare Bilder bis sagen wir ISO 51200 erhalten kann. Brauchbar im Sinne von die Klienten beschweren sich nicht über dunkle, verrauschte Bilder; was mir bei der D800 schon passiert ist :ugly:

nochmal - ch weiß wirklich nicht, wie Du auf solche Werte kommst. Knipst Du bei Blende 8 wenn das Licht aus ist und versuchst die Aktion festzuhalten?

Welche Objektive nutzt Du?

Ich habe mir kürzlich auch DeepPrime besorgt, allerdings erhöht dies massiv die Datengröße und bei gut 300-400 Bildern pro Abend macht das meiner Festplatte wenig Freude ... Zudem ist die AI auch nicht perfekt und führt ab und an zu visuellen Defekten = nicht verlässlich, nur im Notfall zu gebrauchen.

Also eine Kamera die ich ohne DeepPrime ohne Beschwerde bis 51200 ISO nutzen kann (inkl. LR NR) ist hier das Ziel.

Du willst das beste bzgl. Low Light in absolut extremen Situationen und willst diese Option nicht nutzen?
Stand heute - ist das was Du willst (Also eine Kamera die ich ohne DeepPrime ohne Beschwerde bis 51200 ISO nutzen kann) - noch Science Fiction - wobei man noch abklären müsste, wie Deine Schmerzgrenze aussieht und in welcher Form und Grösse die Bilder gezeigt/abgegeben werden.
 
Bei einem 50/1.2 stellt sich aber immer mehr die Frage, ob er in einem dunklen Keller fotografiert, um solche Werte zu erreichen ;)
 
Welche Objektive er nutzt steht doch im Start-Beitrag #1

stimmt, aber nicht welche Blenden er dann in der Praxis verwendet.

Bei einem 50/1.2 stellt sich aber immer mehr die Frage, ob er in einem dunklen Keller fotografiert, um solche Werte zu erreichen ;)

exakt.
Dunkler als ein Kerzenlichtdinner ist es auch im Rotlichtviertel nicht und da habe ich noch nichtmal ISO 6400 gebraucht.
Ich habe aber das Gefühl, dass der TO uns nicht alles erzählt - z.B. bzgl. der Verschlusszeiten - geht es da um den Matratzensport bei Kerzenlicht? Für alles andere komme ich auf andere Werte.
 
Ich hätte nicht nach dem besten Sensor, der vielleicht 1 Blende Rauschen herausholt, gefragt, sondern nach einem guten IBIS. Oder bewegen sich die Protagonisten so heftig? Solange sie an einer Laterne stehen, geht das doch? :rolleyes:
 
Hallo Leute,

IBIS ist nett aber in der Realität, zumindest für das was ich tue eher weniger nützlich; wenn jemand nicht komplett stillhält werden Bilder die länger als 1/60 belichten verwackelt...leider sind einfach zu viele es gewöhnt von Smartphones eingefangen zu werden, am schlimmsten ist es wenn Leute auch noch anfangen im quasi Kerzenlicht zu tanzen - dann ist da nur noch Match, selbst wenn der Fokus sitzt.

Ich habe mir also überlegt was weniger aufwendig ist; jedem Partygänger beizubringen, dass Photographen keine Zauberer sind oder Zauberer zu werden ... das letzte erscheint realistischer.

Bzgl. Bildern von der Arbeit bin ich lieber etwas übervorsichtig ich kann euch aber sagen lt. Metadaten in LR, dass ich bei meiner Nachtphotographie einen großen Teil meiner Bilder bei 6400 und 12800 mache; wie gesagt mit der D800. Leider ist es eben oft nicht so, dass wenn man ein Bild machen möchte, dass das Licht immer passt, gerade nicht in irgendwelchen Clubs die maximal mit Laserbeamern arbeiten. Das ist kein Licht.

Ganz ehrlich - ich mache das auch, weil ich die Challenge mag (Ist schon cool komplett ohne Blitz zu arbeiten, gerade mit MF - das ist dann einfach das Körnchen 'Spaß an der Arbeit'); leider kann ich aber nicht die Physik besiegen, wo kein Licht, da kein Licht. Meine Standardblende ist 1.2 bei Einzelpersonen, 2 oder 2.8 bei Gruppen, darüber nie, zumindest nicht im Dunklen. Belichtungszeit wie gesagt idr. 1/60 oder 1/125. Der einzige Faktor der sich hier eben noch ausbauen lässt ist ISO.

Ich kann schon feststellen, dass die Sony und Lumix gut 2 Blenden über der D800 performen, gerade was die Verfärbung der Farben anbelangt. Ab ISO6400 werden die Schatten der D800 Lila; bei 25600 sind die Bilder quasi unbrauchbar.

51200 hat sich als Nummer ergeben, einfach aufgrund der Tatsache, dass ich 12800 sehr oft nutzen muss - das heißt dort ist Luft nach oben.

Soweit ich euch verstanden habe gibt es aber aktuell einfach keine anderen Alternativen die sich wirklich lohnen würden - ok ... wobei, so 'krass' finde ich 51200 jetzt auch nicht. Das ist von 6400ISO ein Unterschied wie von ISO 100 auf ISO 800 - und der Sprung hat ja auch nicht lange gedauert bzgl. Digitalkameratechnik.

Es erscheint also, dass mir die Z6 nicht wirklich mehr Vorteile bringen wird im Vergleich zu S5, gerade, da diese ja den selben Sensor zu haben scheinen. Wenn die Kunden/Freunde wieder meckern, kann ich immerhin sagen mehr geht nicht :lol:
 
Ich habe mir also überlegt was weniger aufwendig ist; jedem Partygänger beizubringen, dass Photographen keine Zauberer sind oder Zauberer zu werden ... das letzte erscheint realistischer.

Du willst bei ISO 51200 mit 50mm f/1.2 und 1/125s fotografieren das ist ungefähr ein Lichtwert von -2 EV. Das ist eine Landschaft im Mondlicht und ganz und gar keine Party. Ich glaube ja eher das hier wieder mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird. Und zwar nur um hinterher auf die Frage "Warum machst du das?" antworten zu können "Weil ich es kann!". Allein das du dir Sorgen machst das der Sensor nun mit 12 oder 14 Bit ausgelesen wird lässt tief blicken. Du musst noch sehr viel lernen, mein sehr junger Padawan.
 
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