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Epson R-D1/FRage zur Normabrennweite und zum Sucher

RickM

Themenersteller
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage bezüglich des Suchers der Epson R-D1.

Hintergrund ist folgender:

Es gibt die klassische Definition „Normalbrennweite = Sensordiagonale“.

Einige sagen, dass es sich hierbei um eine rein formelle Definition handelt, Punkt!

Andere hingegen messen der Definition einen materiellen Gehalt bei und ziehen einen Vergleich zum menschlichen Auge: Immer dann, wenn die Brennweite der Sensordiagonalen entspricht, werde nichts vergrößert oder verkleinert und es ist so, als würde man die Szene vom Kamerastandpunkt aus mit unbewaffnetem Auge beobachten. Vereinfacht gesagt: Man erhält eine Art „Life-Size-Ansicht“.

Meistens handelt es sich bei dem Vergleich nur um eine Behauptung ohne Beweis. Versuche mit Super-Imposition bzw. Twinning-Effekten (ein Auge schaut unbewaffnet auf das Motiv, während das andere durch den Sucher blickt, dann wird gezoomt bis die retinalen Abbilder des Motivs gleich groß erscheinen) sind trügerisch, da das Sucherbild meist manipuliert wird.

Sucher sind, ob nun optisch oder elektronisch, ohnehin auf 50 mm Brennweite „geeicht“ und haben einen eigenen Vergrößerungsfaktor.

Kürzlich bin ich aber auf einen Beitrag gestoßen, der die Epson R-D1 zur Beweisführung heranzieht (s. https://medium.com/ice-cream-geomet...m-43mm-compared-to-the-human-eye-cf7e43cc3366).

Die Epson hat einen APS-C-Sensor mit eine Diagonalen von ca. 28 mm, d.h. die Normalbrennweite für dieses Format liegt bei 28 mm.

Ferner verfüge die Kamera über einen 1:1-Sucher, der nichts vergrößert oder verkleinert und die Welt so zeige wie sie ist, „unaffected by distortion“.

Wende man die Super-Imposition mit einem 28mm-Objektiv an, wären die retinalen Abbilder gleich groß. Dieser Umstand würde die These von der o.g. „Life-Size-Ansicht“ und den Bezug zum menschlichen Auge beweisen.

Meine Frage an die Besitzer einer Epson R-D1:

Hat diese Kamera tatsächlich einen 1:1-Sucher mit dem man die o.g. Behauptung untermauern kann?

Meines Wissens ist an der Epson ein Leuchtrahmensucher verbaut mit entsprechenden Anpassungen für 28, 35 und 50 mm Brennweiten.

Was ist daran jetzt Besonderes?

Wenn man jetzt durch den Sucher blickt, sieht man die Welt so, wie sie ist. Einverstanden. Aber ich verstehe nicht den Zusammenhang mit der 28mm-Brennweite.

Man könnte doch auch einen Leuchtrahmensucher verbauen mit einer Anpassung für z.B 18 mm Brennweite. Wenn man dann da durchschaut, sieht man doch die Welt auch immer noch so wie sie ist, d.h. die Dinge erscheinen auf den Retinas gleich groß. Was kann man damit beweisen?

Möglich, dass ich einem Denkfehler aufsitze und die Funktionsweise der Epson nicht richtig nachvollziehe. Deshalb wäre ich für jeden Input dankbar.

LG
Rick
 
...
Die Epson hat einen APS-C-Sensor mit eine Diagonalen von ca. 28 mm, d.h. die Normalbrennweite für dieses Format liegt bei 28 mm.

Die RD-1 hat einen APS-C Cropsensor und 28mm sind dort vom Blickwinkel her mit 42mm am KB Sensor verlgeichbar.
Das entspricht schon ziemlich einem "normalen" Blilck des Menschen

...Ferner verfüge die Kamera über einen 1:1-Sucher, der nichts vergrößert oder verkleinert und die Welt so zeige wie sie ist ...

...Dieser Umstand würde die These von der o.g. „Life-Size-Ansicht“ und den Bezug zum menschlichen Auge beweisen.

Stimmt!
Wenn Du mit dem einen Auge durch den Sucher schaust und mit dem anderen an der Kamera vorbei, dann sollte ind Deinem Auge alles sie selbe Größe haben.


...Meines Wissens ist an der Epson ein Leuchtrahmensucher verbaut mit entsprechenden Anpassungen für 28, 35 und 50 mm Brennweiten.

Was ist daran jetzt Besonderes? ...

Der größte Leuchtrahmen zeigt Dir das größte Bild, in dem Fall für ein 28mm Objektiv.
Bei den anderen, kleinern Leuchtrahmen siehst Du davon nur einen kleinen Teil.
Bei 50mm ist der Rahmen schon recht klein, bildet aber immer noch den 1:1 Blick Deiner beiden Augen ab.
Die Blume im Sucher hat die selbe Größe, so wie Du sie mit dem anderen Auge auch siehst - Unabhängig von der Brennweite.
Den Rest im Sucher, also außerhalb des gerade aktuellen 50mm Rahmens kannst Du vergessen, da Du ihn nicht auf das Bild bekommst.

...
Man könnte doch auch einen Leuchtrahmensucher verbauen mit einer Anpassung für z.B 18 mm Brennweite. Wenn man dann da durchschaut, sieht man doch die Welt auch immer noch so wie sie ist, d.h. die Dinge erscheinen auf den Retinas gleich groß....

Das könnte man machen, aber bei 18mm wäre der Sucher als 1:1 Sucher dann riesengroß und damit unrealistisch für einen Messsucher.
In diesem theoretischen Fall hättest Du dann bei 28mm immer noch einen 1:1 Sucher, aber eben nur mit dem Auschnitt aus dem 18mm Bild.
Die Größe der Blume bleibt immer gleich, nur das Drumherum ändert sich.

Das hat übrigens nichts mit der RD-1 zu tun, sondern gilt für Messsucher im allgemeinen.
 
@cp995

Danke für die ausführliche Antwort.

Verstehe ich das richtig? Der Sucher der Epson R-D1 ist im Kern ein Durchguck; vergleichbar mit einem „Kinder-Fernrohr“ bestehend aus einer abgewickelten Rolle Küchenpapier, mit dem Unterschied, dass der Durchguck bei der Epson kadriert ist und nicht rund.

Stell dir vor, du bastelst dir aus Pappe einen eigenen Sucher, der dir ein etwas größeres Bild- oder Sehfeld gewährt, sagen wir z.B. 70°, statt der maximalen 53° des originalen Suchers. Diesen DIY-Sucher befestigst du jetzt auf der Epson. Wenn man da jetzt den Twinning-Effekt anwendet, sieht man doch die Szene auch wieder so wie sie ist. Die Blume ist wieder gleich groß, aber man sieht noch etwas mehr von der Wiese.

Wenn jetzt ein zum Bildausschnitt des DIY-Suchers passendes Objektiv montiert (bei 1,5 Crop ein 20mm-Objektiv mit 70° Öffnungswinkel) und ein Foto geschossen wird, dann kann man doch auch wieder behaupten, dass 20 mm die Normalbrennweite sind, weil, wenn man durch den Sucher schaut, sieht man die Dinge so bzw. so groß wie sie sind.

Damit der rote Faden nicht verloren geht:

Die Ausgangs-These lautet:

Wenn die Brennweite der Sensordiagonalen entspricht, wird, wie beim menschlichen Auge, nichts vergrößert oder verkleinert (also Vergrößerungsfaktor 1).

Zum Beweis dieser These wird der 1:1-Sucher der Epson R-D1 ins Feld geführt. Dieser Sucher zeigt, unterstützt durch Leuchtrahmen, als Maximal-Ausschnitt das Bildfeld eines 28mm-Objektivs (Öffnungswinkel ca. 53°) an.

Schaut man mit beiden Augen auf das Motiv (von mir aus die Blume auf der Wiese), und blickt mit dem einen durch den Sucher, erscheint die Blume samt Umfeld auf beiden Retinas gleich groß.

Damit sei o.g. These bewiesen.

Ich habe mit dieser Argumentation so meine Probleme.

Du sagst ja selbst, dass es theoretisch möglich wäre, einen größeren Sucher zu bauen, der den Bildausschnitt eines 18mm-Objektivs anzeigt. Sähe man durch diesen Sucher/Durchguck bei montiertem 18mm-Objektiv wäre, würde man die Dinge wieder so groß sehen wie mit unbewaffnetem Auge. Wird aber aufgrund dieses Umstands das 18mm-Objektiv zur Normalbrennweite?

@****

Danke für den Link. Habe den Thread nur mal kurz überflogen, werde ihn später vertieft durchlesen.

Wenn ich das richtig überblicke, geht es um die These, ob es beim Gesichtsfeld geschlechterspezifische Unterschiede gibt.

Hier geht es hauptsächlich um den Twinning-Effekt und seine materielle Aussagekraft, und da spielt es wohl keine Rolle, ob Mann, Frau oder Divers die Epson vors Auge hält.

LG
Rick
 
...
Du sagst ja selbst, dass es theoretisch möglich wäre, einen größeren Sucher zu bauen, der den Bildausschnitt eines 18mm-Objektivs anzeigt. Sähe man durch diesen Sucher/Durchguck bei montiertem 18mm-Objektiv wäre, würde man die Dinge wieder so groß sehen wie mit unbewaffnetem Auge. Wird aber aufgrund dieses Umstands das 18mm-Objektiv zur Normalbrennweite?


Die sog. "Normalbrennweite" von 40/50mm hat ander RD1 natrülich einen anderen Blickwinkel, da die Epson einen Cropsensor mit Fakto 1,5 hat.
An der physikalischen Brennweite ändert sich natürlich nichts.
Ein 18mm Objektiv entspricht vom Blickwinkel her so einem 28mm Objektiv am KB Sensor.

An der RD1 brauchst Du für Objektive mit Brennweiten kleiner 28mm einen Stecksucher, wie bei den meisten anderen Messucherkameras auch.
Damit hast Du aber keine 1:1 Abbildung mehr, da der integrierte Messsucher sonst zu groß werden müsste.
 
Was ist ein unbewaffnetes Auge? Kann man nicht einfach schreiben mit bloßem Auge?

Wenn denn die Normalbrennweite diejenige ist, bei der die Objekte auf der Retina dieselbe Bildgröße habenw wie auf dem Kamerasensor, das Ganze aber abhängig von der Suchervergrösserung ist, dann ist die Definition unbrauchbar.

Insofern sollte man es einfach bei der Definition als Diagonale des Aufnahmeformates belassen.

Zumal es eh Wumpe ist, wie groß das Bild auf der Netzhaut oder dem Sensor ist, im Anschluss wirds eh beliebig vergrössert und beschnitten.
 
Stichwort Tellerrand.- Schließlich war sie die erste digitale Messsucher-Kamera, weit vor der M8.

Aha. Die Kamera war mir bis dato unbekannt. Wieder was dazu gelernt 😉
Allerdings finde ich die Bezeichnung des Forums trotzdem verwirrend. Wenn die Überschrift „Leica M allgemein“ heisst, erwarte ich auch genau das. LEICA M-Kameras und nicht EPSON-M Kameras. Das passt für mein Verständnis nicht.
Ist aber auch nicht wirklich wichtig. Es hat mich nur gewundert 😉
 
Wenn die Überschrift „Leica M allgemein“ heisst, erwarte ich auch genau das. LEICA M-Kameras und nicht EPSON-M Kameras. Das passt für mein Verständnis nicht...

Hattes Du meinen Post nicht gelesen?
Leica M bedeutet M-Bajonett, da es hier nach Bajonetten aufgebaut ist.

Im Unterforum "Leica M - Objektive" findest Du auch Voigtländer, Zeiss und die Chinesen, also alle die M-Linsen bauen und trotzdem nicht Leica heissen.
Das nach Bajonetten aufzubauen macht schon Sinn!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

ich kenne das eigentlich so, daß die Idee hinter der Definition von "Normalbrennweite" ist, daß man auf dem Foto einen Bildwinkel abgebildet hat, wie ihn das menschliche Auge ohne großes "Herumgucken" gut und detailliert wahrnimmt (= also man hält die Augen still und bewegt sie nicht hin und her).

Natürlich kann man, auch ohne daß man die Augen bewegt, fast 180 Grad erfassen – aber am Rand des Gesichtsfeldes sieht man ja nicht mehr besonders scharf, höchstens wenn dort auf einmal eine Bewegung stattfindet, wird man das wahrnehmen und im nächsten Schritt eben dann die Augen bewegen, um diese Bewegung eben klar zu sehen.

Und der Bildausschnitt, den man mit dem menschlichen Auge relativ klar und scharf erfassen kann, genau der entspricht ungefähr dem Bildausschnitt der Normalbrennweite an einer Kamera.

Daß die Objektivbrennweite wiederum ungefähr gleich der Diagonale des Bildfeldes sein sollte, damit man dieses Bildfeld bekommt, ist m.E. eher ein Zufall.

Bei der Epson RD-1 mit 1:1 Sucher und dann 28mm Rahmen (Normalbrennweite bei APS-C = 27/28mm) eingespiegelt kann man das vielleicht insofern überprüfen, als daß das Gesichtsfeld im Sucher ungefähr dem entspricht, was man mit dem Auge auf einen Blick klar und detailliert wahrnehmen kann. Aber genau hab ich mir dazu nie Gedanken gemacht ...

PS. dazu fällt mir aber noch ein: Es gibt ja auch Meßsucherkameras mit 1:1 Sucher und dann Rahmen für KB 35/50/100mm, z.B. Canon P oder Nikon S3. Bei KB ist die rechnerische Normalbrennweite = 43mm ... und alle Berichte, die man so liest, besagen, daß die 35er Rahmen in diesen Kameras schon sehr schwer mit dem Auge zu erfassen sind, eben weil sie bereits leicht außerhalb des Bereiches liegen, den man klar und detailliert gut wahrnehmen kann. Die 50er Rahmen sind aber sehr gut erkennbar. Das kann ja auch wieder ein Hinweis darauf sein, daß die ganze Geschichte mit der Normalbrennweite nicht aus der Luft gegriffen ist ...

LG
Thomas
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Blickwinkel, der beim menschlichen Auge tatsächlich scharf ist, ist gerade mal 3 Grad. Das entspricht einem 800mm an Vollformat.

Der Rest wird durch ständige Augenbewegungen und Nachbearbeitung im Gehirn ausgeglichen. Erst dadurch entsteht der Eindruck eines vollständigen Bildes.
 
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