• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

µFT Pen als DSLR-Ersatz

Also ich hab gerade mal mit Selbstauslöser und ISO 100 auf die rechte untere Schrankecke fokussiert. Anschließend mal mit meiner Canon 50D, und ich muss sagen das Rauschen schneidet bei der PEN im Vergleich zur Canon bei ISO 100 nicht sonderlich gut ab. natürlich ist die Canon besser. Aber dass bei ISO 100 bei der PEN kein Rauschen auftreten soll kann (auch) ich NICHT bestätigen
In welcher realen Situation schaust du dir den 100% Ausschnitt an?
Bzw. wann schneidest du 97% der Bildfläche weg um den gezeigten Ausschnitt zu erhalten?

Und bitte nochmal dieses Foto einer Mittelformatkamera bei ISO 200 anzusehen: http://www.dpreview.com/news/1012/10120308pentax645d.asp
2. Bild der Sample Images

Und was sehen wir dort unter der Lupe bei 100%? Rauschen! Warum? Weil Grundrauschen immer vorhanden ist. Auch bei deiner 50D, denn die 50Ds mit welchen ich zu tun hatte, boten merkwürdigerweise keine besseren Rauscheigenschaften als Mittelformatkameras. Vielleicht einfach mal die RAWs vergleichen oder an der Pen die Entrauschung ebenfalls dementsprechend hochdrehen...


Grüße
 
82 Beiträge, 9 Seiten voller Mutmaßungen...

Ich habe den Eindruck der Threadstarter hat gar kein Interesse mehr (oder hatte nie eines) an einer Problemlösung bzw. -diskussion.
Er zeigt weder Bilder noch gibt er weitere Kommentare ab.

Ich wäre auch für das Schließen des Threads, sonst geht das wieder in eine unendliche OT Rauschdiskussion mFT - DSLR über.


VG
Oliver
 
82 Beiträge, 9 Seiten voller Mutmaßungen...

Ich habe den Eindruck der Threadstarter hat gar kein Interesse mehr (oder hatte nie eines) an einer Problemlösung bzw. -diskussion.
Das "Problem" ist ja eigentlich kein lösbares. Man muss den Sachverhalt (mFt hat bei gleicher Auflösung weniger Dynamik und rauscht mehr als APS-C) einfach akzeptieren. Man hat ihn ja 1000fach im Netz gesehen, wenn man hingeschaut hat.

Ähnliches gilt für FullFrame vs. APS-C. Da zieht dann APS-C den Kürzeren.
 
Das "Problem" ist ja eigentlich kein lösbares. Man muss den Sachverhalt (mFt hat bei gleicher Auflösung weniger Dynamik und rauscht mehr als APS-C) einfach akzeptieren. Man hat ihn ja 1000fach im Netz gesehen, wenn man hingeschaut hat.

Ähnliches gilt für FullFrame vs. APS-C. Da zieht dann APS-C den Kürzeren.

Und solang nicht so getan wird, als ob die Bonsai Fts unbrauchbar seien sagt da auch niemand was gegen(bzw. sollte):D
 
Nebenbei, ein günstiges Speicher-Oszilloskope rauscht auch, eben, weil auch dort mit einem CCD gearbeitet wird.

Thowe,

Das war vor mehr als 30 Jahre der weitaus beste Scope mit denen ich gearbeitet habe. Neben die 1A1 war auch noch ein Plugin dazu mit denen man die Eingang direct am Grid der Triode hatte, mit sehr hohem Eingangsimpedanz.

Und was Rauschen angeht: gerad wie Du schreibst ist Rauschen inherent in CCD's (und jeder andere Halbleiter). Was aber die meisten angeht, sie werden davon wohl sehr gut wissen wie es aussieht, aber wie es zustande kommt eher nichts. Daher gibt es die schön zu lesen aber weiteraus fehlerhafte Satzen von Pixeldichte in Verhaltung zum Rausch usw. Etwa wie Rauschgift. Und ja, ich bin Physiker mit Halbleiter-Physik als ein der Schwerpunkte.

Noch ein gemütlicher Niklaus-Tag wünsch Euch der Jan
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]aber weiteraus fehlerhafte Satzen von Pixeldichte in Verhaltung zum Rausch usw. [...]

Hallo Jan,

Deutsch ist nicht Deine Muttersprache, oder?
War etwas schwer zu entschlüsseln der Satzen. :)

Leider kriegt man eben genau das täglich von der Presse und manchmal auch den Herstellern vorgesagt, nämlich dass das Rauschen mit der Pixeldichte zunimmt. Da ich leider kein ausgebildeter Physiker bin, würdest Du uns bitte mal kurz und verständlich erklären von was für Faktoren Rauschen abhängt und in welchem Verhältnis zu einer anderen Grösse es steht? Das wäre sehr nett.


Noch ein gemütlicher Niklaus-Tag wünsch Euch der Jan

Wüsche ich Dir auch, Nikolaus ist aber erst morgen.
 
Hallo Jan,

Deutsch ist nicht Deine Muttersprache, oder?
Nein, das stimmtWar etwas schwer zu entschlüsseln der Satzen. :) Zu schreiben auch:D

Leider kriegt man eben genau das täglich von der Presse und manchmal auch den Herstellern vorgesagt, nämlich dass das Rauschen mit der Pixeldichte zunimmt. Da ich leider kein ausgebildeter Physiker bin, würdest Du uns bitte mal kurz und verständlich erklären von was für Faktoren Rauschen abhängt und in welchem Verhältnis zu einer anderen Grösse es steht? Das wäre sehr nett.
Rauschen in Halbleiter, und das sind alle heutige Sensoren, hängt ab von viele Faktoren. Die wichtigste sind
  • Temperatur: Lineair mit die Temperatur geht auch das Rauschen.
  • Material: jedes für Halbleiter benutztes Material (Silizium, Germanium, GaAs, andere Compounds) haben eigene Rauschverhalten.
  • Herstellungsweise: ein gut und sauber fabrizierter Halbleiter rauscht weniger.
  • Begrenzung zwischen Pixel: Falls zwei Pixel (das heisst zwei Sensoren) direkt nebenan liegen, können und werden die auf einander Einfluss haben. Vergleiche es mit zwei Tonkanale im Stereo-Empfänger.
Und mit diesem Letzte ist die grosse Pixeldichte-Geschichte da! Es ist einfacher um Pixel von einander getrennt zu haben falls die Dichte geringer ist. Vergleiche es mit Garten: im Stadt sind Garten gleich aneinander, mit vielleicht ein kleiner Zaun dazwischen (und schon hören die Nachbarn alle Geräusche voneinander); im Dorf gibt es öfters eine Reihe von Bäume, Sträucher oder sogar Wiesen als Zwischenraum.

Mit grössere Pixel gibt es auch eine grössere Output (elektrischer Strom) pro Pixel, und dann braucht man weniger Verstärkung (wieder eine Rausch-Generator - wieder die Vergleich mit Audio-Geräte) damit mann es in ein Speicher aufbewahren kann.

Dann noch ist Rausch ein stochastisch vorkommendes Phänomen, und ist es einfacher es schon imt Sensor oder in die Elektronik gleich dahinten einfacher ausser Acht zu lassen. Und grossere Pixel haben eben mehr Möglichkeit dazu.


Hoffe ich habe es ein Bisschen verständlicher gemacht. Halbleiterphysik ist ein schöner Beispiel von Hin-und-Her zwischen Theorie und Praxis. Um es wirklich zu verstehen braucht man eine Studium- Ob das für ein schöner Foto notwendig ist: NEIN! Über was "schön" ist kann man sich (leider) streiten, und dass ist gerade hier im Forum immer wieder Lustig und/oder zum Nerven. "Der Meine ist länger"- ich meinte "rauscht weniger":devilish: ist in meine Augen meistens Blödsinn, aber das ist wohl weil für mich alles über 400 ISO immer ganz kornig war (bin ich denn so alt???).

Nsche ich Dir auch, Nikolaus ist aber erst morgen. Nein, der Sint Nicolaas oder Sinterklaas (ohne O) ist Heute, jedenfalls hier in die Niederlände. Jedenfalls feiert er das Heute, und beschenkt die liebe Kinder (mich nicht ausgenommen). Morgen am 6. Dezember geht er mit dem Dampfboot wieder nach Spanien zurück.

Viele Grüsse noch aus Zeist!
 
Zuletzt bearbeitet:
Rauschen in Halbleiter, und das sind alle heutige Sensoren, hängt ab von viele Faktoren. Die wichtigste sind
Die wichtigste Ursache bei den mittleren Tönen ist das Photonenrauschen.

Dieses Rauschen fällt mir (neben dem Schattenrauschen) persönlich sehr störend auf. Es hat nicht mit der Elektronik aber mit der wirksamen Flächengröße des einzelnen Pixels zu tun. Es wird hier ganz gut erklärt. Also: Je größer die wirksame Sensorfläche desto gut.

"Nur" das Rauschen in Schatten und Lichtern hat (heute) vorwiegend elektronische Ursachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke Jan,

so wie ich Deinen Text lese, siehst auch Du einen direkten Zusammenhang zwischen Pixeldichte und Rauschen. In Deinem vorletzten Posting hast Du aber genau das kritisiert, es wäre falsch. Jetzt bin ich leicht verwirrt, zumal das im Grossen und Ganzen auch meiner persönlichen praktischen Erfahrung entspricht.

Natürlich wird das Rauschen mit der technischen Weiterentwicklung absolut gesehen weniger, doppelte Pixeldichte heisst nicht automatisch doppeltes Rauschen. Aber man kann sagen, dass Sensoren der gleichen Entwicklungsstufe mit grösserer Dichte mehr rauschen. Zumindest sieht man das als technischer Laie so, ob es auch wissenschaftlich richtig ist weiss ich nicht.


Um mal meine drei Kameras als Beispiel zu nehmen:

Canon 5DII: grösste Pixel, kleinstes Rauschen
Canon 7D: mehr Pixel auf kleinem Raum, mehr Rauschen
Olympus E-PL1: etwa gleich wie 7D, da ähnliche Dichte der Pixel

Vergleich meinerseits im RAW Format und ausgeschalteter Rauschminderung.


Ist das denn nun so richtig?
 
Danke Jan,

so wie ich Deinen Text lese, siehst auch Du einen direkten Zusammenhang zwischen Pixeldichte und Rauschen. In Deinem vorletzten Posting hast Du aber genau das kritisiert, es wäre falsch. Jetzt bin ich leicht verwirrt, zumal das im Grossen und Ganzen auch meiner persönlichen praktischen Erfahrung entspricht......Ist das denn nun so richtig?

Ralf,
Gerne! Und Du hast Recht :eek: ds ich mich widersprochen habe. Du schreibst aber auch schon das es nicht nur die Pixeldichte ist, aber das neuere Herstellungsweisen da auch helfen. Leider schreiben so Viele hier immer wieder das es 1:1 mit Pixeldichte von Tun hat - und das stimmt ja nicht. Was Har hieroben noch zitierte über Rauschen, Grösse der Sensor und Lichtintensität ist auch ein der Faktoren, was ich schon andeutete mit dem Satz dass grössere Sensoren es einfacher haben Rausch weg zu bekommen. Aber welche Faktor überhaupt am Wichtigsten ist kann ich nicht zustimmen - auf Holländisch-Deutsch gesagt da hab' ich keine Ahnung, die Sensorfabrikanten könnten das (oder sollten das können) im Theorie und im Praxis ganz gut aufklaren.

Noch eins: neben Rechtschreibungsfehler habe ich Heute auch Falschtippungsfehler, da ich (ich meinte der Sinterklaas) mich ein neuer Klavier geschenkt hat.

Jan
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das ist unscharf ... Nein, da rauscht nix

Muss ich mir dann Gedanken über die Schärfe des KIT-Objektivs oder über den Fokus Gedanken machen? Immerhin war das eine Selbstauslösung ... ich bin ja auch sehr zufrieden mit meiner PEN und schaue mir auch keine 100%-Vergrößerungen an. Nur aufgrund des Threads habe ich das mal gemacht und doch deutliche Unterschiede zu meiner 50D feststellen müssen. Ich fände es aber auch normal, sonst verliert meine 50D ihre Daseinsberechtigung (für meine Anwendungsgebiete)
 
Jan,

gut, dann sind wir uns ja einig. :)
Jetzt muss nur noch der TO sehen, dass seine Kamera verglichen mit anderen Kameras der gleichen Sensorklasse und -generation auch ähnlich rauscht. Aber ich glaube der hat inzwischen wohl das Interesse an seinem Thread verloren.

Wünsche Dir auch viel Spass mit dem neuen klavier.
 
Muss ich mir dann Gedanken über die Schärfe des KIT-Objektivs oder über den Fokus Gedanken machen? Immerhin war das eine Selbstauslösung ... ich bin ja auch sehr zufrieden mit meiner PEN und schaue mir auch keine 100%-Vergrößerungen an. Nur aufgrund des Threads habe ich das mal gemacht und doch deutliche Unterschiede zu meiner 50D feststellen müssen. Ich fände es aber auch normal, sonst verliert meine 50D ihre Daseinsberechtigung (für meine Anwendungsgebiete)


Ich würde mal die Betrachtung auf einem anderen Monitor empfehlen, ansonsten bin ich viel zufriedener, seit ich die Fehler nicht mehr vor der Kamera, sondern dahinter suche ;) .... es ist nicht immer gleich etwas kaputt, nur weil bei einem Bild nicht alles optimal ist und es braucht nicht immer eine Vollformatkamera für ein paar Tausender, um ein paar Bilder zu machen.

Wenn Du mit Deiner 50D vergleichst, vergleich doch auch mal die Helligkeit der dunkleren Teile des Bildes .. Du wirst feststellen, dass die EOS diese einfach dunkler wiedergibt ... was den Vorteil hat, dass Rauschen weniger sichtbar ist .. und den Nachteil, dass man auf dem fertigen Bild (vor allem in der Ausbelichtung) in den Tiefen halt auch weniger sieht.

Auf Deinem Ausschnitt ist wirklich keine relevantes Rauschen sichtbar, wenn das bei Deinem Monitor ist, dann liegt das an diesem Gerät.
 
Thowe,

Das war vor mehr als 30 Jahre der weitaus beste Scope mit denen ich gearbeitet habe. Neben die 1A1 war auch noch ein Plugin dazu mit denen man die Eingang direct am Grid der Triode hatte, mit sehr hohem Eingangsimpedanz.

...

Noch ein gemütlicher Niklaus-Tag wünsch Euch der Jan

Das Scope ist ein Prachtstück, auch unter der Haube. Man sieht halt noch die Leidenschaft der Entwickler. :)

Dir auch einen schönen 2. Advent und tollen Nikolaustag. :)


Zum Thema sei noch gesagt, dass man das meiste Rauschen (sofern der nutzbare Anteil hoch genug ist) immer optisch in den Griff bekommen kann. Nur, wer JPG OOC nimmt und die Rauschunterdrückung deaktiviert oder so gering einstellt, wird immer auch "das Rauschen" sehen. Was, was man nicht oft genug sagen kann, aber recht unerheblich ist im Sinne der Nutzbarkeit der Bilder für typische Darstellungsformen.
 
Aus wikipedia:

Die Größe des lichtempfindlichen Bereichs auf dem Chip ist für die Bildqualität von Bedeutung. Bei gleichbleibender Auflösung ist die Fläche der Zellen proportional zur Chipfläche. Je größer die Zellen sind, desto mehr Photonen treffen je Zelle auf, und damit steigt die Lichtempfindlichkeit. Da nicht alle Störsignale mit der Fläche einer Zelle anwachsen, hat ein größerer Chip ein besseres Signal-Rausch-Verhältnis. Außerdem können größere Zellen mehr Elektronen sammeln, und haben damit einen größeren Dynamikbereich.

Kleine Chipfläche + viele Pixel = schlechtere Dynamik und mehr Störsignale pro Pixel.
 
... Was, was man nicht oft genug sagen kann, aber recht unerheblich ist im Sinne der Nutzbarkeit der Bilder für typische Darstellungsformen.

Genau! Und lieber ein verrauschtes Bild als kein rauschfreies Bild.

Grüsse, Jan


Nachschrift: das Innenleben der Tektronix so schön wie das einer Olympus?:D:D:D
 
WERBUNG
Zurück
Oben Unten