Meike-Objektive für Retro geeignet?

Hallo zusammen,

ich möchte etwas weiter als 1:1 in die kleine Welt vordringen und bin auf die Möglichkeit gestoßen, ein Objektiv mit einem Kupplungsring an ein anderes Objektiv zu schrauben.

Ich habe eine Vollformatkamera und ein 105mm-Makroobjektiv (f2.8, 1:1) und würde gerne Meike-Objektive davor schrauben. Diese sind klein, leicht, lichtstark, manuell, günstig und sollen eine recht gute Abbildungsleistung haben. Es gibt sie in

• 50mm F2.0 (Abbildungsmaßstab wäre also 2:1)
• 35mm F1.7 (Abbildungsmaßstab wäre also 3:1)
• 28mm F2.8 (Abbildungsmaßstab wäre also 4:1)

Hat jemand diese Kombination schon ausprobiert? Sind die Objektive für Retro geeignet?
Bonusfrage: Die Meike-Objektive sind für APS-C-Kameras, aber ich tippe, dass das an einer Vollformatkamera hier kein Problem ist, weil ich in dem Fall eh nur den inneren Bereich der Linsen nutze. Ist das korrekt?

Bin gespannt auf Eure Erfahrungen
Teetasse

Du stellst zwei Fragen auf einmal ... aber die Antwort auf beide lautet: Ja – sofern die Dinger ein Filtergewinde und einen Blendenring haben.

Filtergewinde ist vorhanden, und ein Blendenring auch, denn es sind ja manuelle Objektive

Vollformat wird nicht komplett ausgeleuchtet. Solche Kombinationen funktionieren an Kameras mit APS-C Sensoren.

In Retrostellung?

Bei min. 2:1 ABM sollte der APS-C-Bildkreis des gegenstandsseitigen Objektivs doch ausreichen?

01af schrieb:

... die Antwort auf beide lautet: Ja – sofern die Dinger ein Filtergewinde und einen Blendenring haben.

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Ich sollte vielleicht noch dazusagen, daß dieses "Ja" in rein technischem Sinne gemeint ist. Soll heißen, ja, man kann die Objektive in gewünschter Weise anschließen und benutzen, und es wird nichts dabei kaputtgehen, und am Ende wird auch ein Bild herauskommen – ein sehr scharfes sogar.

Dennoch bedeutet das "Ja" nicht zwangsläufig, daß es auch eine gute Idee sei. Denn die Kopplungsmethode, bei der zwei Objektive Filtergewinde an Filtergewinde gekoppelt werden, so daß das vordere, umgedrehte dem an der Kamera als Nahlinse dient, führt fast immer zu starken Vignettierungen – besonders, wenn ein Weitwinkel vorgesetzt wird. Außerdem ist der nutzbare Arbeitsbereich sehr klein; man erzielt mit jeder Objektivkombination praktisch immer nur einen einzigen Abbildungsmaßstab. Man kann zwar am Entfernungsring des Basisobjektives herumdrehen – aber erstens ändert das den Abbildungsmaßstab nur geringfügig, und zweitens läßt bei jeder anderen Einstellung als unendlich die Abbildungsleistung nach.

So kauft sich also jeder Anfänger, der von der Kopplungsmethode hört, sofort so einen Kupplungsring und legt los, denn billiger kommt man kaum in den Makrobereich (so 'n Ring kostet rund zehn Euro). Doch nach kurzer Zeit ist die Enttäuschung groß, und der Kupplungsring liegt fürbaß ungenutzt herum. Es ist wirklich einfacher, sinnvoller und in jeder Hinsicht besser, das Basisobjektiv hinauszuwerfen und durch einen Satz Zwischenringe oder ein Balgengerät zu ersetzen, an welches dann das 50er, 35er oder 28er in Retrostellung angeschlossen wird.

Gehen geht irgendwie schon alles, und was nicht passt wird passend gemacht...

Ich würde allerdings noch eher über ein Zhongyi 20mm reflektieren, als über irgendein optisch zweifelhaftes Meike, das mit einiger Bastelei als Achromatenersatz retro vor ein 1:1 Makro geflanscht wird.

2 Beispiele mit einem unter 45° fotografierten Objektmikrometer mit 1/100 mm Einteilung.

Stuessi schrieb:

Zwei Beispiele mit einem unter 45° fotografierten Objektmikrometer mit 1/100-mm-Einteilung.

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Was treibst du denn da? So unverständig gehst du doch sonst nicht vor!?

Das Vorsatzobjektiv gehört selbstverständlich stets voll aufgeblendet – eine Nahlinse würdest du doch auch nicht abblenden wollen. Denn die Blende im Vorsatzobjektiv wirkt als Feldblende, nicht als Aperturblende, und verstärkt somit nur die Vignettierung – was umso deutlicher störend ins Auge fällt, je weiter das Basisobjektiv abgeblendet wird.

Bei deiner Objektiv-Kombination (Basis: 1:2,8/135 mm; Vorsatz: 1:1,4/50 mm) würde ich das 50er auf unendlich und f/1,4 einstellen und das 135er auf unendlich und f/8 - f/11. Mit diesen Einstellungen sollte das damit erreichbare Optimum erzielt werden. Und wenn du auch ein 1:1,2/50 mm oder 1:1,2/58 mm zur Verfügung hättest – dann nimm das (bei f/1,2 natürlich).

[EDIT: Äh, nein ... doch nicht. Siehe unten.]

AW: Re: Meike-Objektive für Retro geeignet?

01af schrieb:

eine Nahlinse würdest du doch auch nicht abblenden wollen. Denn die Blende im Vorsatzobjektiv wirkt als Feldblende, nicht als Aperturblende, und verstärkt somit nur die Vignettierung – was umso deutlicher störend ins Auge fällt, je weiter das Basisobjektiv abgeblendet wird. ).

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Das war mir noch gar nicht so bewusst. Macht doch Sinn immer mal wieder woanders mitzulesen…
Habe ich das jetzt richtig verstanden: Bei Verwendung einer Nahlinse sollte man nicht abblenden?

AW: Re: Meike-Objektive für Retro geeignet?

01af schrieb:

...Das Vorsatzobjektiv gehört selbstverständlich stets voll aufgeblendet ... Denn die Blende im Vorsatzobjektiv wirkt als Feldblende, nicht als Aperturblende, und verstärkt somit nur die Vignettierung ..

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Es ist genau umgekehrt!

AW: Re: Meike-Objektive für Retro geeignet?

c_joerg schrieb:

Habe ich das jetzt richtig verstanden ...?

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Nein.

Stuessi schrieb:

Es ist genau umgekehrt!

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Probier's doch einfach einmal aus.

AW: Re: Meike-Objektive für Retro geeignet?

01af schrieb:

Probier's doch einmal einmal aus.

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Genau das wollte ich Dir empfehlen!

c_joerg schrieb:

Das war mir noch gar nicht so bewusst. Macht doch Sinn immer mal wieder woanders mitzulesen…

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Bitte nicht alles glauben, was hier, in Wikipedia oder sonst wo steht!

Das Vorsatzobjektiv hat eine kleinere Brennweite als das Kameraobjektiv. Durch die Blende des Vorsatzobjektivs wird die Auflösung bestimmt. Das Kameraobjektiv wirkt nur als Relaisobjektiv.
Diese Bilderreihe, bei der nur die Blende des Vorsatzobjektivs immer weiter verkleinert wurde, hätte sonst so nicht entstehen können.

Stuessi schrieb:

2 Beispiele mit einem unter 45° fotografierten Objektmikrometer mit 1/100 mm Einteilung.

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Schoenes Beispiel!


Die Eintrittspupillen beider Objektive (in Normalstellung) sitzen recht tief, so dass es bei der Kopplung schnell zu Vignettierung kommt. Da das 50mm/1,4 eine kleinere Eintrittspupille (in Normalstellung) als das 135mm/2,8 hat, dient die Blende des 50mm/1,4 bei der Kopplung als Oeffnungsblende, erst recht wenn man des 50mm auf f/5,6 abblendet. Die Blende des 135mm wird dann zur Feldblende, entsprechend nimmt die Vignettierung stark zu wenn man zusaetzlich das 135mm abblendet. Beim zusaetzlichen Abblenden des 135mm kommt weniger Streulicht im Zentrum an und der Kontrast steigt dort.



Gruesse,
Paul

Hallo 01af

Meine Versuche haben gezeigt, dass es so ist, wie Stuessi schreibt (Antwort #12):
"Es ist genau umgekehrt" !

Bei meinen Versuchen mit zwei Objektiven (verbunden am Filtergewinde), blendete ich das 105mm Objektiv (AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D), das direkt an der Kamera angeschlossen war nicht ab, Blende (2.8) somit maximal geöffnet.
Wird abgeblendet, entsteht eine Vignettierung (Abdunkelung in den Ecken).
Beim aufgesetzten Objektiv (z.B. NIKKOR 24mm 1:2.8 in Retro) wählte ich die höchst auflösende Blende von 4.0.
Die Brennweite der Kombination berechnet sich:
1/24 + 1/105 = 0.0417 + 0.0095 = 0.0512
Brennweite gesamt = 1/ 0.0512 = 19.53mm

Die Kombination von zwei Objektiven in dieser Art, nennt man "Tandemoptik" oder "Tandemstellung".
Sucht man im Internet nach diesen Wörtern, wird man fündig.
z.B.:
https://www.pco.de/fileadmin/user_upload/pco-publications/pco_pub_20000105_opt_abb_tan_d.pdf
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=13749.0

Die Lupenobjektive Zeiss Luminar sind Objektive in Retro,
montiert man z.B. das Luminar 25mm vor ein 105mm Objektiv, erhöht sich in der Bildmitte die Auflösung.
Dies erstaunte mich anfänglich, da sich aber der Abbildungsmassstab erhöht (die Brennweite wird kürzer), verwundert dies nicht.

Siehe:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=12046.0
Siehe Bilder auf Seite 2

Schlussendlich hat sich gezeigt, dass die Abbildungsleistung der Tandemstellung von zwei Objektiven, keinen Vorteil gegenüber der Retrostellung eines einzelnen Objektivs besitzt.

Kurt

Stuessi schrieb:

Das Vorsatzobjektiv hat eine kleinere Brennweite als das Kameraobjektiv. Durch die Blende des Vorsatzobjektivs wird die Auflösung bestimmt. Das Kameraobjektiv wirkt nur als Relaisobjektiv.
Diese Bilderreihe, bei der nur die Blende des Vorsatzobjektivs immer weiter verkleinert wurde, hätte sonst so nicht entstehen können.

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Das zeigt doch, dass 01af mit seiner Aussage:

01af schrieb:

[...]
Das Vorsatzobjektiv gehört selbstverständlich stets voll aufgeblendet – eine Nahlinse würdest du doch auch nicht abblenden wollen. [...]

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(Hervorhebung von mir)

recht hatte, oder verstehe ich hier was falsch?

Das Vorsatzobjektiv ist keine Vorsatzlinse.
Bei einer Vorsatzlinse sollte man das Objektiv 2 bis 3 Blendenstufen abblenden.
Bei einem Vorsatzobjektiv sollte dieses etwas abgeblendet werden.
Hier ein direkter Vergleich der kompletten Bilder (mit der A7) und 100% Ausschnitte.
1. und 3. nur Kameraobjektiv abgeblendet (Idee von 01af)
2. und 4. nur Vorsatzobjektiv abgeblendet (mein Vorschlag)

Also schön. Ich habe inzwischen meine eigenen Versuche gemacht, mit einem 1:3,4/135 mm als Basisobjektiv an einer Kleinbildkamera und einem 1:1,2/50 mm in Retrostellung als Vorsatzobjektiv davor.

Und siehe da – ich hatte mich geirrt. Meine Behauptung in Beitrag #9, das Abblenden des Vorsatzobjektives führe zwangläufig zur Vignettierung, war falsch. Allerdings ist Stuessis Behauptung in Beitrag #11, es sei genau umgekehrt, auch nicht richtig. Stattdessen ist es so: Oben genannte Kombination vignettiert fast gar nicht, nur ein ganz kleines bißchen in den äußersten Ecken. Und solange eines der beiden Objektive voll aufgeblendet bleibt – egal, welches – führt die Abblendung des anderen zu einem dunkleren, schärferen und tiefenschärferen Bild, ohne daß sich an der Vignettierung etwas ändert. Nur, wenn man beide Objektive zugleich abblendet, führt das zu einer raschen Verkleinerung der ausgeleuchteten Bildfläche.

Bleibt die Frage, welchen Objektives Blende man benutzen sollte, um die bessere Bildqualität zu erhalten. Das habe ich jetzt nicht ausprobiert, denn dafür müßte ich deutlich mehr Aufwand in meinen Versuchsaufbau stecken. Frei Auge am Kamera-Display beurteilt, funktionieren grundsätzlich beide Blenden (nur eben nicht beide zugleich). Stuessi sagt in Beitrag #19, man solle lieber die des Vorsatzobjektives verwenden ... das glaube ich ihm jetzt einfach mal; seine Bildbeispiele sind ja überzeugend genug.