APS-C / Vollbild - Crop... Habe es noch nicht verstanden

Ray_of_Light schrieb:

Natürlich existiert ein von der Sensorgröße abhängiger Unterschied in der Bildwirkung:

PS: was verstehst du unter "PP"?

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Nein! Das bleibt alles gleich, nur, dass du bei Crop nichts mehr nachträglich hinzufügen kannst. Bei KB, kannst du aber nachträglich beschneiden.

PP = Pixelpitch. Das einzige auf was es hier ankommt. Mit dem selben PP kannst du jederzeit dasselbe Bild aus einen KB wie aus einem Crop erzeugen. Umgedreht geht das nicht (unter voraussetzung, dass das grössere format mit dem selben PP mindestens dieselbe Auflösung wie das kleinere Format besitzt).

L^2

Re: APS-C / Kleinbild ... habe es noch nicht verstanden

Licht^2 schrieb:

Hat eine KB einen identischen PP zu einer Crop, keinen Unterschied wirst du keinen Unterschied erkennen können, den gibt es ja auch nicht.

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Wrmblgrmpf.

mrdiger schrieb:

...
Was ist eigentlich besser, ein APS-C oder ein VF Sensor mit 24 MP, wenn man z.b. mit 15mm VF bzw. 10mm APS-C fotografiert.
in beiden Fällen ist ja das Foto 6000x4000 Pixel.

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Angenommen zwei Parameter stehen fest: Die einzustellende Schärfentiefe und die Zeit (bewegtes Motiv), dann muss am größeren Sensor die Blende weiter geschlossen werden als beim kleineren Sensor. Es ist also keine gleiche Belichtung möglich. am größeren Sensor muss somit der ISO-Wert höher eingestellt werden als am kleineren Sensor.
Die Bildqualität müsste in diesem Fall doch bei beiden Sensoren gleich sein.
Der größere Sensor hätte, so diese Annahme richtig ist, seinen Vorteil dann, wenn Entweder Zeit oder Schärfentiefe unbedeutend sind (was wohl sehr oft der Fall sein dürfte). Sobald beide Parameter entscheidend sind gäbe es den Vorteil für die Bildqualität nicht (bei gleicher Pixelzahl).

rbtt schrieb:

Angenommen zwei Parameter stehen fest: Die einzustellende Schärfentiefe und die Zeit (bewegtes Motiv), dann muss am größeren Sensor die Blende weiter geschlossen werden als beim kleineren Sensor.

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Ie kommst denn auf diese Schnapsidee? Wenn du aus eine grösseren Sensor bei identische PP das Bild auf die identische PP cropst, kommt das identische Bild raus. Das ist Physik.

Licht^2 schrieb:

Ie kommst denn auf diese Schnapsidee? Wenn du aus eine grösseren Sensor bei identische PP das Bild auf die identische PP cropst, kommt das identische Bild raus. Das ist Physik.

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Sicher, da sind wir uns einig. Ich ging von einer Kamera unterschiedlich großer Sensoren aber gleicher Pixel-Anzahl (also unterschiedlicher PP) aus.

Ich habe wohl, von #156 bis #158 ausgehend, den Kontext anders aufgefasst.

Um den Zusammenhang erkennbar zu machen habe ich das Zitat der Frage hinzugefügt.

Licht^2 schrieb:

Brim gleichen PP kannst du aus jeden grösseren Bildformat das identische Crop erzeugen. Da gibt es bei keinem Pixel einen Unterschied.

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Es gibt hier 2 Möglichkeiten. Entweder du hast nicht verstanden was RainerT geschrieben hast oder du glaubst, dass die Bildwirkung vom PP abhängt.


Was RainerT geschrfieben hat ist folgendes: gleicher Standort, gleicher Bildwinkel aber unterschiedliche Aufnahmefortmate. In dem Fall FT vs KB.
FT mit dem 50/1,4 und KB dann mit einem 100/1,4. Um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen, muss man bei KB auf f2,8 abblenden, wenn ich gleich große Bilder, bei gleichem Betrachtungsabstand vergleiche.


Wohl gemerkt, RainerT geht vom Vergleich der Bilder aus, nicht von der 100% Ansicht am Monitor.

Licht^2 schrieb:

Ie kommst denn auf diese Schnapsidee? Wenn du aus eine grösseren Sensor bei identische PP das Bild auf die identische PP cropst, kommt das identische Bild raus. Das ist Physik.

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Natürlich kann man aus jedem KB Bild das entsprechende Crop Bild einfach heraus croppen, das sollte ja klar sein. Aber darum geht's ja gar nicht ;-)

ps. Manche KB-Kameras bieten den "Cropmodus" ja intern schon an, wenn man zu faul ist es im LR selbst zu tun ^^

vg Ben

Es ist echt verdammt schwierig die Menschen ohne elementaren Verstand von geometrische Optik die Begriffe wie Crop, Brennweite und Schärfentiefe zu erklären.

Verständniss fängt damit an, was eine Brennwiete ist und wie und warum definiert die den Winkel.

https://www.leifiphysik.de/optik/optische-linsen

Jeder Objektiv kann man zu eine Linse umrechen, die eine bestimmten Brennpunktund und somit Brennweite hat. Sensor befindet sich auf die Fläche wo Bild projeziert wird.
Brennpunkt ist ein Punkt wodurch alle gebrochen Strahlen aus der Linse durchgehen, mit Ausnahme von Strahlen, die entlang optische Achse verlaufen (die werden nicht gebrochen).
Wenn Sensorfäche wie KB Sensor ist, bilden die Strahlen, die von Sensorrand durch den Brennpukt gehen, einen bestimmten Winkel. Schneidet man die Fläche von APS-C Sensor aus diese Fläche raus, bilden die Randstrahlen einen kleineren Winkel, weil die Bildvertikale kleiner ist.
Es wird aber nur ein Teil von Motivabgebildet. Man hat aber dasselben Objektiv mit dasselbe Brennweite.

Umgekehrt wenn Abbild von Motiv ist so groß, dass auf APS-C Sensor formatfüllend abgebildet wird. Nimmt man Kamera mit VF Senor - ist Motiv kleiner (nicht formatfüllend) abgebildet, Randstrahlwinkel ist gross. Nimmt man APS-C Sensor - Motiv ist formatfüllend und Randstrahlwinkel ist kleiner.

Nehmen wir an, Motiv ist mit APS-C Sensor formatfüllend abgebildet.
Um dasselben Motiv vormatfüllend mit KB Sensor abzubilden, braucht man um 1,5 mal größeren Winkel als für APS-C. Das kann man mit anderen Objektiv mit 1,5 kleinere Brennweite machen. Da redet man um "Äquivalentbrennweite".

Warum Crop-Factor? Crop ist Ausschnitt. Das ist Relation von Originalformat und Ausschnittgröße. Diese Relation ist gleich wie Relation mit Brennweitengröße und ist genau 1,5 wenn um APS-C und KB geht.

Also Brennweite (Abstand zwischen optischen Zentrum von Linse und Brennpunkt) ist eine Eigenschaft von Objektiv. Seine "Äquivalentrennweite" für andere Sensor ist eine Brennweite von (anderen) Objektiv, der gleichen Motiv auf gleichen Abstand auf den anderen Sensor formatfüllend abbidet.

Wenn 300 mm Objektiv an APS-C Kamera einen Motiv formatfüllend abbildet, wird an VF Kamera 450 mm Objectiv formatfüllend abbilden.
Wenn 300 mm Objektiv an VF Kamera einen Motiv formatfüllend abbildet, wird an APS-C Kamera 150200 mm Objectiv formatfüllend abbilden.

Wozu braucht man Äquivalentbrennweite überhaupt? Die ganze Menge von Faustregeln und Referenzwerten in Fotografie wurde für VF Sensor gemacht. Klassische Beispiel: Belichtung = 1/Brennweite als
Vernunftgrenze von Freihandaufnahmen. Arbeitet man mit APS-C Sensor, sollte in diesem Regel Crop-Faktor berücksichtigen:
VF - 300 mm Brennweite - 1/300 sec
APS-C - 300 mm 1/(300 * 1,5) = 1/450 sec

Anderen Beispeil ist Referenzwerte für Schärfentiefe. Relation ist gleich.

Diese Erklärung sollte hoffentlich klar machen, dass Crop-Factor mit Anzahl von Megapixel nichts zu tun hat.
Lediglich elekronisches Zoomen ist nichts anderes als Ausschnitt auf Sensorfläche und deswegen kann als virtuelle Verlängerung von "Äquivalentbrennweite" betrachtet werden, mit alle entsprechende Vor- und Nachteilen für Belichtungszeit und Schärfentiefe.

Zoom - relative Massstabänderung (MotivabBildgröße zu Sensorgröße), was als als virtuelle Änderung von Winkel oder Äquivalentbrennweite betrachtet werden kann.

Ich hoffe es ist ohne Bilder so verständlich ist.

Leo1024 schrieb:

Es ist echt verdammt schwierig die Menschen ohne elementaren Verstand von geometrische Optik die Begriffe wie Crop, Brennweite und Schärfentiefe zu erklären...

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Es wäre schon bei einem völlig Unbefangenen schwierig. Tatsächlich werden die armen Seelen, die sich mit der Materie neu beschäftigen mit etablierten Begriffs-Verwirrungen und undifferenzirter Zuordnung von Ursache und Wirkung vorgeimpft.

Nehmen wir als Beispiel deine Aussage:

Leo1024 schrieb:

...
Diese Erklärung sollte hoffentlich klar machen, dass Crop-Factor mit Anzahl von Megapixel nichts zu tun hat...

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Überall liest man, dass der große, große Vorteil von Crop-Sensoren darin bestehen würde, dass man damit in der Telefotografie den Vorteil hätte, dass das Objektiv eine um den Cropfaktor verlängerte Brennweite hätte. die Aussage für sich und vor Allem mit deiner Aussage, dass Anzahl der Pixel mit dem Crop-Faktor nichts zu tun hat (ich stimmt hierin mit dir fast überein), würde bedeutent, dass durch das verwenden eines kleineren Sensors der Abbildungsmaßstab des vom Objektiv auf den Sensor gebrachten Bildes größer wird. Das ist aber nicht der Fall. Die "Brennweitenverlängerung" gibt es nur als Nachteil, es wird nicht der volle Bildwinkel des Objektives ausgelesen, der Bildwinkel wird beschnitten, ist nicht mehr voll verfügbar. (Daher ja auch der Name Crop-Sensor, Crop-Format). Den Aspekt des Vorteils der "Brennweitenverlängerung" als vergrößerte, detailgenauere Abbildungsleistung gibt es, entgegen der landläufigen Aussagepraxis, durch den Beschnitt, den Crop, jedoch nicht.

Irgendwie habe ich beim Lesen Deiner Beiträge manchmal den Eindruck du haust ständig neue Sachen raus damit das Forum beschäftigt bleibt...

Im Ernst: Beim Lesen von #169 bin ich mir nicht sicher ob das Geschriebene nun deine Ansicht und Überzeugung ist - oder, da du mehrfach von "überall liest man", "würde bedeuten" usw. schreibst, es nur deine Wiederholung bzw. Zusammenfassung von etwas (fälschlicherweise?) anderswo Behaupteten ist.

Aber im einzelnen:

... dass durch das verwenden eines kleineren Sensors der Abbildungsmaßstab des vom Objektiv auf den Sensor gebrachten Bildes größer wird. Das ist aber nicht der Fall.

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Richtig - der Abbildungsmaßstab eines Objektivs ändert sich nur durch eine kleinere Sensorgröße generell nicht (genauso wie die Brennweite auch).
Aber:

Die "Brennweitenverlängerung" gibt es nur als Nachteil, es wird nicht der volle Bildwinkel des Objektives ausgelesen, der Bildwinkel wird beschnitten, ist nicht mehr voll verfügbar.

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"Nur als Nachteil" ist pauschal nicht richtig - bei einem Tele ist es durchaus ein gewünschter Vorteil. Ein Nachteil ist es allenfalls wenn man ein kleinbildtaugliches Weitwinkel besitzt, dieses an eine Cropsensor-Kamera anschließt und nun nicht mehr den von KB gewohnten Weitwinkel hat.

Und überdies: "es wird nicht der volle Bildwinkel des Objektives ausgelesen" ist ebenfalls nicht pauschal zutreffend: z.B. nicht bei einem EFs 55-250 an Canon APS-C, ein Oly 75-300 an mFT, uvm.

Den Aspekt des Vorteils der "Brennweitenverlängerung" als vergrößerte, detailgenauere Abbildungsleistung gibt es, entgegen der landläufigen Aussagepraxis, durch den Beschnitt, den Crop, jedoch nicht.

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Doch. Wenn man dasselbe Objektiv anstatt an eine 24 Mp-Kleinbildkamera an eine 20 MP-APS-C-Kamera anschließt sind die Voraussetzungen für eine detailgenauere Abbildung schon mal gegeben: der entsprechende Ausschnitt aus dem Kleinbild hätte ja nur ca. halb soviele MP.
(Anders etwa bei 42 MP KB vs. 18 MP APS-C: dann wäre es bei selbem Objektiv tatsächlich egal, man könnte dann auch nachträglich croppen.)

rbtt schrieb:

...

Überall liest man, dass der große, große Vorteil von Crop-Sensoren darin bestehen würde, dass man damit in der Telefotografie den Vorteil hätte, dass das Objektiv eine um den Cropfaktor verlängerte Brennweite hätte.

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"um den Cropfaktor verlängerte Äquivalentbrennweite hätte. " so richtig, sonst falsch.

rbtt schrieb:

die Aussage für sich und vor Allem mit deiner Aussage, dass Anzahl der Pixel mit dem Crop-Faktor nichts zu tun hat (ich stimmt hierin mit dir fast überein), würde bedeutent, dass durch das verwenden eines kleineren Sensors der Abbildungsmaßstab des vom Objektiv auf den Sensor gebrachten Bildes größer wird. Das ist aber nicht der Fall. Die "Brennweitenverlängerung" gibt es nur als Nachteil, es wird nicht der volle Bildwinkel des Objektives ausgelesen, der Bildwinkel wird beschnitten, ist nicht mehr voll verfügbar. (Daher ja auch der Name Crop-Sensor, Crop-Format).
Den Aspekt des Vorteils der "Brennweitenverlängerung" als vergrößerte, detailgenauere Abbildungsleistung gibt es, entgegen der landläufigen Aussagepraxis, durch den Beschnitt, den Crop, jedoch nicht.

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Hm.. ich hoffe ich habe es richtig verstanden.
Crop-factor ist von Megapixel Anzahl absolut unabhängig. Das ist reine Masstab-Relation. Und ich gebe dir Recht, je kleiner die Sensorfläche, desto mehr muss man Bild für endgültigen Print vergrößern. Das ist kein Vorteil.
Aber für endgültige Bildqualität ist die Anzahl von Pixel doch bedeutend.
Beispiel:
Nimmt man ein Bild mit Nikon D750 mit 24 mPx und 300 mm Objectiv und versucht man dann auf APS-C zu croppen, bekommt man 16 mPx. Also wenn man reine Bildqualität vergleicht, bei gleiche Linse, gleiche Sensor und Technik, wird gecropptes Bild gleiche Qualität haben, wie die von APS-C Kamera mit 16-18 mPX aufgenommenes Bild. Nimmt man APS-C Sensor mit 24 mPx, ist die gecroppte Bild wesentlich höher aufgelöst, als Crop von VF. Nimmt man moderne 42 mPx Sensor, kann man APS-C Crop mit Aufnahme von z.B. Nikon D500 wieder vergleichen. Die Qualitätsunterschied des endgültigen Prints wird aber je größer, desto größer ist das endgültige Format (Effective Vergrößerung von Sensorfläche zu Bildfläche). Da spielen die mPx schon die Rolle. Ob diese Rolle wirklich entscheidend ist, hängt von Sensorauflösung und Printgröße ab.

Nun es ist nicht eine einzige Faktor. Ich würde nicht wollen eine VF Kamera kaufen und auf die Hälfte von Sucherfläche das Bild komponieren. Da ist APS-C Kamera schon weswentlich besser. Für mich es ist ein Hauptgund APS-C Kamera der KB Kamera vorzuziehen.

Generell die kleinere Sensoren erlauben bessere Stabilisierung und bessere Serienbildgeschwindigkeit (weniger Pixel).
Meiste Objektive für VF haben abnehmende Leistung zum Bildrand. Für Crop-Sensor kann man bessere und auch lichtstärkere Objektive bauen, weil die kleineres Bildkreis ausleuten sollen. Da sind die FT Optiken von Olympus sehr gute Beispiele zeigen. Grössere Lichtstärke kann oft ISO Nachteil kompensieren. Und die Objective für Cropsensoren könne auch kleiner und leichter gebaut werden. Das zeigen Panasonic und Oympus auch.

Argument " ... nicht der volle Bildwinkel des Objektives" kann ich leider nicht wirklich verstehen. Moderne Objektive können schon sehr gut auflösen. Und je näher zum Zentrum, desto besser. Nun was auch richtig ist, VF Sensor stellt weniger Anforderungen zu Objectivauflösung als FT Sensor. Einfach weil endgültige Bild weniger vergrößert wird, bei gleiche Augabeformat naturlich.

Und noch zum Schluss: ich habe vor etwas zu fotografieren, was Bildwinkel von 400 mm KB benötigt. Ich kann dafür eine VF Kamera mit 400 mm Objektiv nehmen, kann aber APS-C Camera mit 270 mm Objektiv nehmen. Oder mFT mit 200 mm Objektiv. Was nehme ich den?
Entscheidend sind:
- Gewicht und Handlichkeit
- Autofocus
- Ausgabeart und Größe, Qualitätsanforderungen
- spezielle Features
- Motive (nehme bestimmt mFT für Macro)
- Kosten

Irgend-wie so ... Habe ich was übersehen?

Leo1024 schrieb:

Beispiel:
Nimmt man ein Bild mit Nikon D750 mit 24 mPx und 300 mm Objectiv und versucht man dann auf APS-C zu croppen, bekommt man 16 mPx. Also wenn man reine Bildqualität vergleicht, bei gleiche Linse, gleiche Sensor und Technik, wird gecropptes Bild gleiche Qualität haben, wie die von APS-C Kamera mit 16-18 mPX aufgenommenes Bild.

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Falsch, es sind knapp 11 MP

Auch nicht ganz korrekt - es sind 10,3MP.

Stimmt, hatte mit Crop-Faktor 1,5 gerechnet, sind etwas mehr

24 / 1,5 = 16. Aber kann sein, realistische Größe ist anders. Ich bin kein Fachmann von Croppen , fotpgrafier halt mit mFT

Nur ist ein Sensor halt nicht linear sondern eine Fläche...

Borgefjell schrieb:

Nur ist ein Sensor halt nicht linear sondern eine Fläche...

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Richtig! Das vergesse ich immer wieder.

Der Cropfaktor ist nicht auf die Fläche anzuwenden sondern auf die jeweiligen Längen:

24MP Sensor = 6000 x 4000

Lange Seite: 6000 / 1,5 = 4000
Kurze Seite: 4000 / 1,5 = 2666

4000 x 2666 = 10,7MP


Der Umrechnungsfaktor von 1,5 bei Nikon ist allerdings auch nicht 100% korrekt - daher ergeben sich beim 24MP-Sensor im DX-Modus dann die tatsächlichen 10,3 MP.

Q-dslr schrieb:

Der Cropfaktor ist nicht auf die Fläche anzuwenden sondern auf die jeweiligen Längen:[...]

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Naja, 24MP/1,5/1,5 => 24MP/(1,5)^2 = 10,6666666... quadratisch angewendet also schon auf die Fläche

Leo1024 schrieb:

Und ich gebe dir Recht, je kleiner die Sensorfläche, desto mehr muss man Bild für endgültigen Print vergrößern.

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Nein. Der Print hängt nur von der Anzahl der Bildpunkte ab, dem ist die Sensorgröße völlig egal. Der Matrix der Bildpunkte ist keine Maßeinheit zugeordnet.