Einfluss TTL-Blitz auf Belichtungseinstellungen der Kamera

Hallo zusammen

Hab gestern erste Gehversuche mit Aufsteckblitz (Godox TT350s) an meiner Sony A7iv gemacht.

Laut Vorabrecherche funktioniert TTL ja als eine Art Blitzautomatik, bei der die Belichtung der Aufnahme über die Kamera (TTL = "through the lens") ermittelt und die Blitzstärke entsprechend adaptiert wird.

Nun hab ich aber festgestellt dass Aufnahmen mit Blitz deutlich (!) dunkler waren als ohne und hab experimentiert ohne wirklich schlau aus der Sache geworden zu sein...

1) Der Blitz scheint bei Verwendung von TTL (oder gar auch im manuellen Modus?) die Belichtungseinstellung der Kamera zu beeinflussen. Vor allem die ISO-Werte (ich fotografiere meist mit ISO-Auto). Nachdem Bedingungen und wohl auch die Messungen der Kamera etwas schwanken war das für mich aber nicht so eindeutig ersichtlich.

Also kurz: Was beeinflusst die Verwendung des Blitzes unter welchen Voraussetzungen (Aufnahmemodus Kamera / Einstellung Blitz)

2) Kann es sein dass der Blitz bei niedrigster TTL- Einstellung (beim Godox "-3") schwächer ist als der schwächste manuelle Blitz (1/128)?

Ich entschuldige mich falls die Fragen etwas unklar sind. Liegt daran dass mir die Sache insgesamt gerade sehr unklar ist
Vielleicht kann mir ja jemand etwas Licht in's Dunkel bringen (wie passend )

Vielen Dank!

Ich kann dir als Canon-Nutzer nur eins sagen: Wenn du ein Dedicated-Blitzgerät auf deine Kamera steckst, dann merkt die Kamera, dass eins drauf ist - und stellt zum Teil bestimmte Belichtungsparameter automatisch darauf ein. Bei meiner Canon ist es zum Beispiel so, dass in den Automatik-Modi die Blitzlichtleistung automatisch so gesteuert wird, dass der Blitz nur als Aufhellblitz wirksam wird und möglichst viel von der ursprünglichen Lichtstimmung "rettet". Ich habe ein Setup mit zwei Blitzgeräten, die bei Bedarf von der Kamera nicht nur drahtlos gezündet, sondern auch in der Leistung gesteuert werden (bei Canon heißt das ETTL). Ich habe damit Studio-Aufnahmen gemacht (Tabletop) und bin bald verzweifelt, weil mir alles absoff und ich mit Blitzkorrektur +3 gerade mal so hingekommen bin. Seitdem arbeite ich in diesem Setting manuell und stelle die Leistung der Blitzgeräte manuell ein (glücklicherweise geht das bei meiner Kamera von der Kamera aus). Die korrekte Beleuchtung und Belichtung ermittle ich mit Testaufnahmen (was digital ja glücklicherweise kein Akt ist).

Eine weitere Besonderheit bei meiner Canon: Auch bei ISO Automatik stellt sie beim Blitzen im Automatikmodus standardmäßig ISO 400 ein. Wenn man was anderes will, muss man im Manuellmodus fotografieren.

Wie gesagt, ist Canon und nicht Sony, würde mich aber nicht wundern, wenn das bei denen ähnlich wäre.

Danke für die Rückmeldung. Interessant.
Wenn man die Belichtung seiner Bilder unter Kontrolle haben will MUSS man solche Details ja kennen - gleichzeitig (scheint mir) werden sie kaum mal thematisiert. Ich hab jetzt doch ein paar Tutorials angeschaut / gelesen

Auch bei ISO Automatik stellt sie beim Blitzen im Automatikmodus standardmäßig ISO 400 ein

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Das verstehe ich mal wieder nicht. Die ISO braucht doch zumindest etwas Spielraum?! 400 wäre mir bei dunklen Szenarien jedenfalls zu wenig

chris.jaeger schrieb:

Die ISO braucht doch zumindest etwas Spielraum?! 400 wäre mir bei dunklen Szenarien jedenfalls zu wenig

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Die A7IV hat einen dual-gain-Sensor mit einer zweiten baseline um etwa ISO400. Ab da an steigt das Rauschverhalten nur noch an. ISO hat nichts mit der Belichtung zu tun, sondern nur mit Signalverstärkung. Wenn Du mehr Spielraum bei dunklen Szenarien haben willst, brauchst Dun ein lichtstärkeres Objektiv oder Hilfslichtquellen. Dann hast Du auch ein sauberes Signal.

Wir sind nicht mehr beim Analogfilm. ISO findet in der digitalen Fotografie hinter dem Sensor statt. Und wie immer gilt: Was nicht vorhanden ist, kann nicht wieder hergestellt werden. Schwache Signale können verstärkt werden (ISO), man verstärkt aber damit alles, also auch z.B. das "Hintergrundrauschen" (aus Gründen der Beitragskürze fachlich inkorrekt bezeichnet) des Sensors. Die A7IV kann den Sensor mit geringstem Rauschen in zwei Stufen auslesen, die erste bei ~ISO100, die zweite bei ~ISO400. Dazwischen und darüber wird das Sensorsignal zusätzlich (rechnerisch) verstärkt.

chris.jaeger schrieb:

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Das verstehe ich mal wieder nicht. Die ISO braucht doch zumindest etwas Spielraum?! 400 wäre mir bei dunklen Szenarien jedenfalls zu wenig

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Von welchem Szenario gehst du hier aus? Innenraum, Aufhellblitzen bei Gegenlicht...?



Beim Blitzen kommt es auf das Zusammenspiel von ISO, Blende und Stärke (Leitzahl) des Blitzgerätes an. Wichtig ist auch die Art der Belichtungsmessung, bei Spotmessung auf einen hellen Punkt wird das Ergebnis zu dunkel.



Die Steuerung der Blitzstärke geschieht über die Leuchtdauer des Blitzes, deswegen kann der Blitz bei Automatikbetrieb auch noch weniger Licht liefern, als bei manueller Einstellung.

Danke!

Die A7IV hat einen dual-gain-Sensor mit einer zweiten baseline um etwa ISO400.

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Wieder etwas gelernt ;-) Wenn ich richtig verstehe hab ich demnach bei ISO 300 schlechter Rauschverhalten als bei ISO 400, oder?

Von welchem Szenario gehst du hier aus? Innenraum, Aufhellblitzen bei Gegenlicht...?

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Sowohl in- als auch outdoor. Ich lass die ISO gern mal auf 6400 klettern und bin mit den Ergebnissen i.d.R. zufrieden. Ich fotografiere Familien, Kinder, diverse Anlässe (kein Studio, keine gestellten Shootings). Generell versuch ich dabei in der Kamera das Bild schon recht hell zu bekommen und möglichst wenig Blitz zu verwenden

Die Steuerung der Blitzstärke geschieht über die Leuchtdauer des Blitzes, deswegen kann der Blitz bei Automatikbetrieb auch noch weniger Licht liefern, als bei manueller Einstellung.

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Wenn es (offenbar) technisch möglich ist find ich's schade dass ich ihn manuell nicht auch dunkler / kürzer bekomm. Ist es in dem Fall die Kamera selbst die den Blitz abwürgt?


Belichtungsmessung hab ich meist auf Matrix

chris.jaeger schrieb:

Danke!
Wenn ich richtig verstehe hab ich demnach bei ISO 300 schlechter Rauschverhalten als bei ISO 400, oder?

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Korrekt. Erst bei ungefähr ISO400 wird der Sensor anders angesteuert, bis dahin wird das übertragene Signal lediglich verstärkt. Bei der unteren Stufe (100-400) ist das zwar noch nicht extrem, und das Rauschen bei ISO 400 immer noch ein wenig stärker als bei ISO100, aber doch schwächer als bei ISO300. Ist aber auch bei ISO300 noch nicht wirklich störend. Für mich beginnt der störende Bereich (je nach Szenario) bei etwa ISO3200. Hängt aber vom Motiv ab. Manchmal bringe ich auch bewußt Luminanzrauschen als Stilmittel ins Bild mit ein (kein Farbrauschen, das ist imho in jedem Falle störend). Hier sind höhere ISO-Werte dann doch wieder hilfreich. Bedeutet aber nochmals zusätzlichen Aufwand in der Nachbearbeitung. Und natürlich auch Maßhalten bei den eingestellten Werten. Übertreibt man schon bei der Aufnahme, kann auch Nachbearbeitung nicht mehr helfen.

Die zwei wichtigen Punkte für die 7M4 sind bei ISO100 und ISO400. Bei einer anderen Kamera sieht das auch wieder anders aus. Der Begriff "Lichtempfindlichkeit" stammt noch aus der Analogfotografie, in der digitalen Welt funktioniert das etwas anders.

Mach doch einfach mal ein paar Testbilder vom gleichen Motiv mit unterschiedlichen ISO-Werten als einziger Variable. ISO ist nicht der Heilsbringer, der eine schlechte Ausleuchtung "wegzaubert". Besser, man nimmt ein baseline-ISO und längere Verschlußzeiten. wenn längere Verschlußzeiten nicht möglich sind, und eine Nachbelichtung auch wenig zielführend ist (hier zählt die Erfahrung und der gewünschte "look" des Bildes), kann man über zusätzliche Lichtquellen nachdenken. Höhere ISO-Werte sollten der letzte Schritt sein. Ganz besonders, wenn man in die extremen Werte gehen würde.

Ich habe, wenn ich mit Blendenpriorität knipse, die ISO-Werte auf 100-6400 begrenzt und die minimale Verschlußzeit auf 1/500s gesetzt. Letzteren Wert passe ich dann meist noch auf das verwendete Objektiv an, bei unter 70mm Brennweite gehe ich auch auf 1/150 oder 1/250s hoch. Bei bewegten Motiven gehe ich mit dem Wert noch weiter runter.

Bei Dämmerung knipse ich meist mit fester ISO, in extremen Ausnahmefällen gehe ich auch bis zu ISO12800, bleibe aber meist bei 400 oder 200. Bei Langzeitbelichtungen (>10s) ist's auf jeden Fall ISO100. Blitzlich nehme ich nur sehr, sehr selten, eher Kerzen, Fackeln, Feuerschalen, Taschenlampen mit vorgehaltenen Tüchern, etc. Nutze ich doch mal einen Blitz, ist der nie auf's Motiv gerichtet (außer bei einigen Langzeitaufnahmen im 2. Verschluß), sondern immer auf eine diffus reflektierende Oberfläche hinter oder über mir. Allerdings will ich ja meist auch die Lichtstimmung erhalten, nicht das Motiv möglichst gut ausleuchten. Dafür gäbe es ja meistens Tageslicht.

chris.jaeger schrieb:

Belichtungsmessung hab ich meist auf Matrix

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Das ist aber wohl die Messung für das Umgebungslicht. Ich denke nicht, dass du eine Messmethode für das Blitzlicht separat einstellen kannst, die wird ja per TTL durchgeführt und berücksichtigt in der Regel die Reflexionseigenschaften der angeblitzten Objekte in Bild. Auf Grundlage der Messung des TTL-Vorblitzes werden dann auch noch zusätzliche Faktoren eingerechnet und zum Teil auch die Belichtungsmessung der Kamera korrigiert.

Eine Blitzaufnahme ist immer eine Doppelbelichtung. Umgebungslicht macht die Kamera, Blitzlicht macht der Blitz.

Hier mal beispielhaft Canons Blitzbelichtungsautomatik "ETTL" und "ETTL-II":

Im AV-, TV- und M-Modus der Kamera wird grundsätzlich aufhellgeblitzt, ebenso im P-Modus, wenn genug Umgebungslicht vorhanden ist.
Ist in diesen Modi der Kamera das gemessene Umgebungslicht zwischen 10EV (das entspricht einer Blende 4 mit 1/60 bei ISO 100) und 13EV (entspricht Blende 11 bei 1/60 und ISO 100), wird die vom ETTL-Messblitz ermittelte Blitzleistung um jeweils 0,5EV reduziert (es sei denn, die Reduktion des Aufhellblitzes ist in der Kamera in den Individualfunktionen abgeschaltet). Ist das Umgebungslicht heller als 13EV wird das Blitzlicht um bis zu 2EV reduziert.
Zusätzlich zu dieser automatischen Aufhellblitzreduktion wird eine eventuell eingestellte Blitzbelichtungskorrektur addiert.
Ist also das Umgebungslicht heller als 13 EV, reduziert die Aufhellblitz-Automatik um 2 EV. Habe ich an der Kamera auch noch eine Blitzbelichtungskorrektur von -2EV eingestellt, wird die vom Messblitz ermittelte Blitzleistung um insgesamt -4EV abgeschwächt.

Das passiert - wie geschrieben - sowohl in P, AV, TV und auch in M der (EOS-) Kamera.
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Ich darf mal anders fragen:

Wenn ich ein Foto a) mit Blendenpriorität bei Belichtungskorrektur auf 0 mache und b) eines mit dazugeschlagenem Blitz, TLL ebenfalls auf 0. Sollten dann beide Bilder gleich hell sein? Oder wie sind diese 0 bei TLL zu deuten?

Das hieße dann im Fall, dass die Kamera wahrscheinlich die ISO senken würde. Geringere Verschlusszeit würde ja nur den Hintergrund abdunkeln und die Blende greift die Kamera in Blendenpriorität hoffentlich ungern an.

Sorry wenn ich hier zu verkopft werde. Ich muss natürlich auch nochmal experimentieren. Die Einstellung "Blitzkompensation" an der Kamera gibt es ja auch noch (wenngleich die laut Bedienungsanleitung genau das mach was auch TLL macht).

Aber mir hilft es wenn ich verstehe wie (m)eine Kamera so tickt

Schönen Abend zusammen und danke nochmals für die Erläuterungen

chris.jaeger schrieb:

... Belichtungskorrektur auf 0

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Gilt für das Umgebungslicht

... dazugeschlagenem Blitz, TTL ebenfalls auf 0.

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Gilt für das Blitzlicht.

chris.jaeger schrieb:

Generell versuch ich dabei in der Kamera das Bild schon recht hell zu bekommen und möglichst wenig Blitz zu verwenden

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Die Kamera weiss nicht, ob Deine Prio z.B. eine möglichst kurze Zeit oder viel Umgebungslicht ist.

Über die ISO regelst Du das Verhältnis von Umgebungs- und Blitzlicht. Insofern ist eine ISO Automatik beim Blitzen nicht optimal, sondern eine manuelle Nutzung einer ISO von beispielsweise 800-1200 um möglichst viel Umgebungslicht zu erhaöten, und die Bilder nicht totzublitzen.

Weiterhin sinnvooll ist eine relativ lange Verschlusszeit, die Du bei konstanten Verhältnissen auch manuell z.B. auf 1/60 stellen kannst. Dnn kann die TTL Messung die passende Aufhellung ermitteln.

chris.jaeger schrieb:

Danke!


Sowohl in- als auch outdoor. Ich lass die ISO gern mal auf 6400 klettern und bin mit den Ergebnissen i.d.R. zufrieden. Ich fotografiere Familien, Kinder, diverse Anlässe (kein Studio, keine gestellten Shootings). Generell versuch ich dabei in der Kamera das Bild schon recht hell zu bekommen und möglichst wenig Blitz zu verwenden



Wenn es (offenbar) technisch möglich ist find ich's schade dass ich ihn manuell nicht auch dunkler / kürzer bekomm. Ist es in dem Fall die Kamera selbst die den Blitz abwürgt?



Belichtungsmessung hab ich meist auf Matrix

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Ja, die Kamera steuert dann den Blitz, du kannst ja die Blitzleistung an der Kamera noch weiter abregeln, damit der Vordergrund nicht zu hell wird (und der Hintergrund absäuft), ich stelle die Blitzstärke an der Kamera meistens zwischen -1 und -2 ein. Allerdings benutze ich zum direkten Aufhellen einen wesentlich schwächeren (LZ 10) Blitz, mein starker (LZ 40) Blitz kommt nur in großen Räumen und beim indirekten Blitzen zum Einsatz.

scorpio schrieb:

Gilt für das Umgebungslicht


Gilt für das Blitzlicht.

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Ich trau mich fast nicht fragen :
Aber wie kann ein Bild mit Blitz dann dunkler sein als ohne?

Was ich mir selbst zusammenreime:
• Der Blitz soll Motiv/Vordergrund optimal ausleuchten
• im Falle eine Überbelichtung wird die ISO (und evtl. auch andere Parameter) nach unten korrigiert
• entsprechend ist der Hintergrund dann zwangsweise dunkler

Kann das so in etwas stimmen?

chris.jaeger schrieb:

Aber wie kann ein Bild mit Blitz dann dunkler sein als ohne?

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Du warst zu nah am Motiv.

chris.jaeger schrieb:

Ich trau mich fast nicht fragen :
Aber wie kann ein Bild mit Blitz dann dunkler sein als ohne?

Was ich mir selbst zusammenreime:
• Der Blitz soll Motiv/Vordergrund optimal ausleuchten
• im Falle eine Überbelichtung wird die ISO (und evtl. auch andere Parameter) nach unten korrigiert
• entsprechend ist der Hintergrund dann zwangsweise dunkler

Kann das so in etwas stimmen?

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Du hast hier den richtigen Schluss gezogen, deswegen ja meine Vorgehensweise die Blitzleistung eine oder zwei Stufen herunter zu regeln.

Du hast hier den richtigen Schluss gezogen, deswegen ja meine Vorgehensweise die Blitzleistung eine oder zwei Stufen herunter zu regeln.

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Dann glaub ich hab ich verstanden

Und Blitzen ist bei mir fast das einzige, wo ich mit dem Mythenmodus "M" unterwegs bin.