Gewicht von Objektiven spiegelloser SLMs

SonNik · 14. Nov. 2022

Hallo Leute,

Es ist Jahre her, aber ich erinnere mich einmal gehört zu haben, dass spiegellose Kameras (wir reden von Vollformat) es bautechnisch auch ermöglichen, leichtere Objektive zu bauen.

Nun, jetzt habe ich kürzlich jemanden mit einer Z6II und einem 50 1.2 (Z) getroffen, daneben mein 50 1.2 Ai-s; das hätte da drei mal reingepasst.
Gut - das Ai-s hat keinen AF aber auch bei AF Linsen sieht es ähnlich aus. E.g., das Nikon 50mm 1:1.8 Z wiegt mehr als 2x mehr als das 50mm 1.8 G; beide AF.

Ist es denn so viel aufwendiger Linsen viel spiegellose Kameras zu bauen (entgegen eingehender Aussagen), bzw. nehmen neuere AF-Systeme wirklich so viel Platz/Gewicht ein oder sind wir hier in der Liga "absichtlich schwerer, um (scheinbare) Wertigkeit zu erhöhen" (kennt man ja von vielen anderen Produktsortimenten)?

Unterm Strich finde ich immer etwas komisch wenn Leute die auf Spiegellose (gleiche Sensorgröße) wechseln behaupten, dies aus Gewichtsgründen zu tun; sobald man Glas dran hat, nimmt es sich bei vielen Kameras nicht mehr.

Woran liegts?

the-ninth · 14. Nov. 2022

Canon hat mal was zum Thema veröffentlicht, siehe Kapitel 8 in diesem Dokument:

https://teltec.de/out/media/canon-eos-r-white-paper.pdf

beiti · 14. Nov. 2022

SonNik schrieb:
dass spiegellose Kameras (wir reden von Vollformat) es bautechnisch auch ermöglichen, leichtere Objektive zu bauen. [...]
nehmen neuere AF-Systeme wirklich so viel Platz/Gewicht ein oder sind wir hier in der Liga "absichtlich schwerer, um (scheinbare) Wertigkeit zu erhöhen"

Nur weil man Objektive leichter bauen kann, heißt das ja nicht, dass man sie leichter bauen muss. Schon im DSLR-Bereich war es so, dass ein edles 1,4/50 mit vielen Linsen (z. B. Sigma Art) deutlich größer und schwerer war als ein einfaches 1,4/50 des Kameraherstellers. Ziel der aufwendigen Konstruktion ist immer, die Bildfehler weiter zu reduzieren – und das klappt bekanntlich auch ganz gut.
Für die spiegellosen Kameras gibt es kleine, leichte Objektive und auch große, schwere. Hinter Letzteren dürfte die Idee stecken, den Kunden durch höhere Bildqualität einen Mehrwert gegenüber den alten EF-Objektiven und somit einen Kaufanreiz zu bieten. Sonst würden die Leute „auf ewig“ bei ihren adaptierten EF-Objektiven bleiben.
Direkt mit dem geringeren Auflagemaß hat das wahrscheinlich nur am Rande zu tun. Man muss ja nur mal in die neuen Objektive hinten reinschauen: Die längeren Brennweiten sind da meist ziemlich hohl, weil sie das kürzere Auflagemaß nicht gebraucht hätten. Es gab sogar schon DSLR-Teles mit viel Luft im hinteren Bereich; für die hätte der Spiegelkasten sogar noch dicker sein dürfen.
Wo das kürzere Auflagemaß wirklich was bringt, sind Weitwinkel und weitwinklige Zooms. Da wird der neue Platz in Richtung Sensor besser ausgereizt. Wobei auch das nicht zwangsläufig zu einer Verringerung des Gewichtes führen muss, wenn das Objektiv trotzdem aus Qualitätsgründen mehr Linsen hat.
Mag ja sein, dass es vereinzelt auch neue Objektive gibt, wo die Verringerung des Auflagemaßes sich in einfacherer Konstruktion und somit auch in Gewichtsreduzierung niederschlägt (z. B. kurz gebaute Kit-Zooms). Wobei das dann nicht unbedingt Hochleistungsobjektive mit bestmöglicher Randschärfe etc. sind.

Unterm Strich finde ich immer etwas komisch wenn Leute die auf Spiegellose (gleiche Sensorgröße) wechseln behaupten, dies aus Gewichtsgründen zu tun; sobald man Glas dran hat, nimmt es sich bei vielen Kameras nicht mehr.

Das Argument "kleiner und leichter" kam wohl zu Zeiten des mFT-Systems auf. Da trifft es wegen des kleineren Sensors und der „halben“ Bennweiten auch zu.
Für „Full Frame“ war es von Anfang an eine Fehldeutung. Das Gewicht des Gehäuses spielt in einer größeren Ausrüstung keine wirkliche Rolle.

Borgefjell · 14. Nov. 2022

Es ist möglich kleinere Objektive zu bauen (im Weitwinkel bzw Normalbrennweite, darüber macht es keinen großen Unterschied mehr), aber mehr Bildqualität und hohe optische Leistung fordern viel Glas -> viel Gewicht

Und heute will halt jeder optische Perfektion, es gibt aber auch Ausnahmen (siehe Tiny Serie von Samyang für Sony)

felix_hh · 15. Nov. 2022

Bei den Spiegellosen hat man einfach weniger Auflagemaß (Abstand Sensor zur Auflage des Objektivs an der Kamera am Bajonett/Flansch). Damit kann man etwas andere Objektive bauen, muss es aber nicht.

Zudem hat man bei den Spiegellosen meist große Innendurchmesser (Nikon Z55mm, Canon RF 54mm), und damit oft auch große Rücklinsen in den Objektiven, die vor allem mit einem sehr geringen Abstand zwischen Sensor und Linse (teilweise unter 10mm) eben eine deutlich bessere Bildqualität liefern können. Aber große Linsen machen auch das Objektiv bisschen schwerer. Und der Rest wurde ja schon gesagt:

Qualität und Lichtstärke und Vollformat bedeutet immer Gewicht.
Ein profesionelles, extrem hoch auflösendes und lichtstarkes 50mm/1.2 Objektiv hat eben schon mal 40mm Öffnung und man braucht damit ziemlich viel Glas um einen 44mm Bildkreis sauber perfekt aus zu leuchten, daher hat man da dann eine 60mm große Frontlinse drin und insgesamt 17 Linsen in 15 Gruppen. Und am Ende hat man ein Objektiv mit ca. 1kg.

Ein 16-50mm/3.6-6.3 "Dunkelzoom" für eine Crop-Kamera (dort auch Normalbrennweite) braucht dagegen nur noch 8mm Öffnung. Und weil man da nur einen kleinen Bildkreis ausleuchten muss (28mm) und auch bei der Bildqualität mit bisschen weniger Auflösung zufrieden ist, kommt man hier dann eben mit 9 Linsen in 4 Gruppen und einer gerade mal ca. 25mm großen Frontlinse aus. Womit das Objektiv nicht nur um Welten kleiner wird, sondern auch nur noch 130g wiegt.

Sampleman · 15. Nov. 2022

Als Leica in den 1960er Jahren ihre ersten Spiegelreflexkameras einführte und bei den Messsucherkameras über eine TTL-Innenmessung nachdachte, bekamen sie ein Problem mit ihren Weitwinkelobjektiven. Die ragten nämlich zum Teil so weit in das Gehäuse der Kamera hinein, dass das Hinterlinsenglied knapp vor dem Verschluss stand. Leica brauchte aber Platz zwischen dem Objektiv, um dort entweder den Schwingspiegel unterzubringen oder Raum zu lassen für die Belichtungsmessung. Leica musste in der Folge von "klassischen" Weitwinkelobjektiven auf Retrofocus-Objektive umstellen. Auch Nikon hatte das Problem mit einem 21-mm-Objektiv, das so weit im den Spiegelkasten der Nikon F reinragte, dass man den Spiegel nach oben klappen und einen Aufstecksucher verwenden musste.

Rein theoretisch ist es also einfacher, gute Weitwinkelobjektive zu bauen, wenn du damit nahe an die Filmebene kommst - Vorteil für die spiegellosen Kameras.

Allerdings gibt es einen Effekt, der erst deutlich wurde, als Leute massenhaft alte Objektive aus der Analog-Zeit an moderne Digitalkameras adaptiert haben: Ein Film ist ziemlich tolerant, wenn Licht nicht im rechten Winkel auf die Emulsion trifft, sondern im flachen Winkel auftrifft - wie es bei extremen Weitwinkelobjektiven der fall ist, deren Hinterlinse sehr nahe an der Filmoberfläche sitzt. Digitalkamera-Sensoren sind da zum Teil deutlich intoleranter, da würden am liebsten alle Pixel direkt von vorn beleuchtet werden. Deshalb achten Konstrukteure von Objektiven, die für Digitalkameras gedacht sind, darauf, dass das Licht aus dem Objektiv möglichst parallel einfällt. Das sorgt dann auch bei Objektiven, die nicht für spiegellose Kameras gedacht sind, für relativ lange Tuben. So ist zum Beispiel das Canon EF 20 mm f/2.8 zehn Prozent länger als das FD-Vorgängerobjektiv - und dunkelt dennoch bei Digitalkameras zum Rand hin brutal ab.

Bei Teleobjektiven ist das alles fast egal. Ihre Baulänge hängt ohnehin irgendwann mal von der Brennweite ab. Der hintere Teil des Tubus hat oft genug gar keine Linsen mehr drin. Und wenn die Spiegellose dann ein kürzeres Auflagemaß hat, dann muss der Tubus eben noch etwas länger werden.

JensLPZ · 15. Nov. 2022

felix_hh schrieb:
Bei den Spiegellosen hat man einfach weniger Auflagemaß (Abstand Sensor zur Auflage des Objektivs an der Kamera am Bajonett/Flansch). Damit kann man etwas andere Objektive bauen, muss es aber nicht.
...

Ich kann jetzt nur für Canon spechen und nehme da mal die 50mm f1,2 als Beispiel. Während das EF zwar Charme hatte (auch vielleicht, weil es nirgenwo so richtig scharf war), ist das RF 50mm f1,2 das vermutlich beste 50mm am gesamten Markt. Nicht wenige, die das testen, sagen, dass es überhaupt das beste Objektiv war, was sie je testeten. Vom EF trennte ich mich recht schnell, das RF 50 1,2 habe ich seit zwei Jahren und nutze das für wohl 80% meiner Shootingbilder.

Grob geschätzt wiegt es dasselbe wie das vormalige EF. Darin ist richtig viel Glas verbaut, das hat halt sein Gewicht.

Ich wüsste daher nicht, was man an solchen Highend-Objektiven an Gewicht einsparen sollte, wenn man ein Objektiv mit derselben Blende neu entwickelt.

Beim EF 85mm 1,2 II (hatte ich ebenfalls) zum RF 85mm 1,2 DS (habe ich jetzt) ist das auch so. Natürlich ist der AF der neuen Objektive komplett zuverlässig und schnell, im Gegensatz zu ihren EF-Vorgängern.

.

Borgefjell · 15. Nov. 2022

JensLPZ schrieb:
Grob geschätzt wiegt es dasselbe wie das vormalige EF. Darin ist richtig viel Glas verbaut, das hat halt sein Gewicht.

EF: 545g RF:950g... sehr grob würde ich sagen

JRabbit · 15. Nov. 2022

Wenn ich mir hier anschaue wie das 50 1.2 Ai-s so an 12 Mpix performt, und ich mir anschaue was Z Objektive so mit 42 Mpix leisren, dann kann ich mir schon vorstellen, warum die Z Objektive vergleichsweise schwer sind.

grundstoffkonzentrat · 19. Nov. 2022

Wie schon gesagt wurde, scheint die Möglichkeit, mit der Hinterlinse näher an den Sensor heranzukommen, vor allem bei kurzen Brennweiten etwas zu bringen.
Allerdings bedeutet das nicht, dass dadurch alle Objektive kleiner und leichter werden - auch das wurde schon gesagt.
Man darf nicht vergessen, dass eine Objektivkonstruktion immer ein Kompromiss ist, aus unter anderem:

Preis
Größe
Gewicht
Abbildungsqualität
Anderen Merkmalen (Naheinstellgrenze / Makro-Fähigkeit, Bildstabilisator, ...)

Wenn man nun durch den zusätzlichen Platz bei der Objektivkonstruktion etwas mehr Spielraum erhält, kann man den Vorteil in irgendeiner "Richtung" investieren, z.B.:

Das Objektiv bei gleicher Abbildungsleistung kleiner / leichter machen.
Das Objektiv bei gleicher Abbildungsleistung und gleicher Größe billiger machen.
Bei gleichem Gewicht, gleicher Größe, gleichem Preis die Abbildungsleistung erhöhen.
...

Will sagen: Es muss nicht unbedingt immer in Richtung kleiner / leichter gehen.

Bei Canon kann man beim Wechsel EF => RF durchaus eine Entwicklung in Richtung kleiner und leichter erkennen. Offensichtliches Beispiel ist das RF 70-200/2.8 im Vergleich zu EF 70-200/2.8 (I, II, III).
Dabei muss man allerdings beachten, dass sich nicht nur der Bauraum nach hinten geändert hat. Zum Beispiel:

Durch sich ständig erhöhende verfügbare Rechenleistung werden die Möglichkeiten bei der Objektivrechnung laufend erweitert.
Canon setzt zunehmend auf die Korrektur von Abbildungsfehlern in Software statt in der Optik. Das kann man gut oder schlecht finden, aber jedenfalls verlagert sich auch dadurch u.a. Größe und Gewicht des Objektivs hin zu einem fetteren Prozessor in der Kamera.
Das wird auch dadurch ermöglicht, dass das Objektiv an einer DSLM im Gegensatz zur DSLR nicht ohne Strom (also rein optisch) einsatzfähig sein muss. (Denn ohne Strom sieht man ja sowieso nichts.) Das nutzt Canon zusätzlich aus, um etwa die Mechanik des Bildstabilisators zu vereinfachen, der nur noch bestromt in einem optisch definierten Zustand ist, statt ausgeschaltet "geparkt" zu werden.
...

Kurz: Es gibt verschiedene Entwicklungen, die den Spielraum beim Kompromiss der Objektivkonstruktion erhöhen. Mehr Platz hinten ist nur eine davon. Diesen zusätzlichen Spielraum kann man wiederum in verschiedenen "Richtungen" investieren.

Kalsi · 19. Nov. 2022

Aus meiner Sicht ist bei den Spiegellosen einfach schön, dass ich kompakt unterwegs sein KANN, wenn ich das will.

Klar, das Sony 200-600 ist nicht grad ein Beispiel dafür, wie kompakt ein spiegelloses System sein kann.

Aber da die Kameras schön klein sind (meine A7R3 ist in etwa so groß wie meine verflossene Pentax K5, hat im Gegensatz zu dieser aber einen KB-Sensor!) kann man zusammen mit einem kompakten Objektiv (Samyang "Tiny"-Serie oder die kompakten G-Festbrennweiten von Sony) sehr handlich unterwegs sein, ohne bei der Bildqualität Abstriche machen zu müssen.

Und man muss keine zweite Kamera kaufen oder gar ein zweites System aufbauen, um bei Bedarf "mit kleinem Gepäck" unterwegs sein zu können. Das geht alles mit ein und derselben Kamera.

DAS ist für mich das geniale. Ich habe ein vollwertiges KB-System mit bester Bildqualität und allen Möglichkeiten UND ein kompaktes System in einem, mit einer Kamera und einem Bajonett.

Wer immer kompakt unterwegs sein will muss dann eben MFT kaufen, mit den allseits bekannten Nachteilen. Und Vorteilen. Ich hatte MFT lange als Zweitsystem (das kompakte Zweitsystem fürs kleine Gepäck eben) und konnte mich nie dazu durchringen, es zu meinem Hauptsystem zu machen. War zwar echt gutes Zeug, aber eben kompromissbehaftet.

Es hat mich immer mehr genervt, zwei Systeme zu unterhalten und seit ich Anfang des Jahres Pentax und MFT komplett aufgegeben habe und zu Sony gewechselt bin, hab ich beides in einem.

Großkatzenfan · 22. Nov. 2022

grundstoffkonzentrat schrieb:
Man darf nicht vergessen, dass eine Objektivkonstruktion immer ein Kompromiss ist, aus unter anderem:

Preis

Größe

Gewicht

Abbildungsqualität

Anderen Merkmalen (Naheinstellgrenze / Makro-Fähigkeit, Bildstabilisator, ...)

Wenn man nun durch den zusätzlichen Platz bei der Objektivkonstruktion etwas mehr Spielraum erhält, kann man den Vorteil in irgendeiner "Richtung" investieren, z.B.:

Das Objektiv bei gleicher Abbildungsleistung kleiner / leichter machen.

Das Objektiv bei gleicher Abbildungsleistung und gleicher Größe billiger machen.

Bei gleichem Gewicht, gleicher Größe, gleichem Preis die Abbildungsleistung erhöhen.

...

.

Sigma versucht hier, alle Bedürfnisse mit den verschiedenen Serien anzusprechen.
"Art"-Serie: max. Bildqualität, koste es was es wolle bzgl. Gewicht, Größe und Preis. Zielgruppe: Profis (im Studio)
"Contemporary"-Serie: Preis, Größe und Gewicht fällt zu Lasten der Bildqualität niedriger aus. Zielgruppe: Leute, die nicht so viel Geld ausgeben können oder wollen und/oder die zugunsten von weniger rumtragen müssen auf etwas Bildqualität verzichten wollen.
Die "Sport"-Serie soll mit mehr Robustheit Sport- und Naturfotographen ansprechen, wo man auch mal im Regen arbeiten muss oder es staubig zugeht.

Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

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