Available Light mit Blitz

Luckeie · 18. Juni 2009

Seit diesem Frühjahr bin ich nach über 10 Jahren Digitalfotografie mit den verschiedensten Kameras - nur keiner SLR - wieder in die SLR-Fotografie eingestiegen. Hauptsächlich wegen der besseren Möglichkeit der Schärfefreistellung und den hohen ISO-Werten bei relativ niedrigem Rauschen. Mein Equipment umfasst eine Sony Alpha 300, ein altes 70-210 mm 4.0 Zoom und ein 50 mm 1.7 Objektiv - beides von Minolta. Dazu zwei Blitze vom Typ HVL-F42AM. Die Blitze habe ich mir erst vor kurzem extra für ein Outdoor-Shooting gekauft. Ich kannte vorher noch gar keine entfesselten Blitze und war auf Anhieb begeistert von den Möglichkeiten. Nach dem Shooting bin ich etwas ernüchtert, obwohl die Ergebnisse nicht total schlecht waren.

Meine ursprüngliche Idee war es - wie ich es schon oft gemacht habe (nur ohne Blitze) - mit Hilfe der Spotmessung auf Zeitautomatik (A) die Belichtung einzustellen und die Blitze dann zusätzlich zu benutzen, bestimmte Stellen gezielt zu beleuchten. Da ich dann wohl keine Automatik der Kamera verwenden kann, wollte ich den Blitz auf einem Stativ positionieren und das Licht durch passende Entfernung und/oder den passenden manuellen Level und die passende Zoomstufe des im Blitz eingebauten Reflektors einstellen (Was mir auf jeden Fall noch fehlt ist eine Softbox, oder so was ähnliches, aber das ist für mein Problem nur sekundär von Bedeutung. Wer da eine Empfehlung hat - immer her damit).

Zu viel Licht der Blitze hätte ich auch gern im manuellen Modus mit einer entsprechend kurzen Zeit wegbekommen, allerdings wird mir dann das Livebild zu dunkel (Ach ja, hatte ich vergessen zu erwähnen: Ich bin aus verschiedenen Gründen absoluter Livebild-Fan, seit meiner ersten Coolpix 990. Und bitte keine Diskussion deswegen mit mir anfangen. ;-) )

Ist das der richtige Weg?

Meine ersten Versuche waren - wie gesagt - nur teilweise erfolgreich. es kann daran liegen, dass ich es einfach noch nicht hinbekommen habe die Blitze richtig zu positionieren (felsiges Gelände) und einzustellen. Es könnte aber auch sein, dass der von mir überlegte Weg so gar nicht funktioniert. Und darum würde ich mich sehr freuen, wenn hier jemand etwas dazu sgaen könnte.

Noch etwas: Wenn ich nun die Kamera so eingestellt habe, dass sie die Blitze fernauslöst und ich jetzt auf die AEL-Taste drücke, um die Belichtung zu speichern, dann wird immer erst einmal von der Kamera geblitzt und direkt danach von den HVL-F42AM zurück geblitzt. Offensichtlich kommunizieren die Teile miteinander - aber warum? Der Blitz ist ja auf manuell gestellt und sollte einfach nur beim Auslösen mit seinem fest eingestellten Level blitzen?

Und ja: Ich habe die Handbücher gelesen und sehr viel zum Thema im Internet recherchiert. Ich kenne http://www.radeldudel.de/blog/0802/Strobist.html und http://www.strobist.blogspot.com/ und http://www.mhohner.de/sony-minolta/flashcomp.php?lg=d. Sie haben mir alle weiter geholfen, aber nicht unbedingt direkt auf die von mir verwendete Kombination bezogen.

LG

Luckeie

Nachtrag: Wen es interessiert, der Blitz hält einiges aus, er ist mir samt Stativ vom Felsen gefallen und auf einen anderen Felsen aufgeschlagen. Fazit: Blitz hat schwere Schrammen, Stativ hat Schrammen, aber Blitz funktioniert noch! ;-)

Sir-Charles · 19. Juni 2009

Luckeie schrieb:
Zu viel Licht der Blitze hätte ich auch gern im manuellen Modus mit einer entsprechend kurzen Zeit wegbekommen, allerdings wird mir dann das Livebild zu dunkel (Ach ja, hatte ich vergessen zu erwähnen: Ich bin aus verschiedenen Gründen absoluter Livebild-Fan, seit meiner ersten Coolpix 990. Und bitte keine Diskussion deswegen mit mir anfangen. ;-) )

Das Blitzlicht kannst Du nur über die Blende begrenzen.
Dauerlicht kannst Du zusätzlich über die Belichtungszeit begrenzen.

Herzlich willkommen in diesem Forum.

Ich habe weder die Kamera noch den Blitz. Wenn ich im Blitzmodus in der Zeitautomatik (A) zusätzlich die AEL-Taste drücke, wird das Dauerlicht stärker gewichtet, d.h. die Belichtungszeit verlängert sich und der Blitz gibt dann eine geringere Menge Licht ab. (Beim Blitzen hat die AEL-Taste eine andere Funktion!)
Wenn der externe Blitz aber im manuellen Modus betrieben wird ....
Ich tippe mal, die Blitzleistung des wireless Blitzes war ein wenig Zufall. Der Kamera-Blitz musste die Hauptarbeit durch diese Einstellungen übernehmen (er war vermutlich auf TTL), und flammte wohl seiner Leistungsgrenze entgegen. Auch muss er per Licht die Steuersignale an den wireless Blitz weiterleiten. Der schwächere Blitz muss in diesem Fall sagen, wann geblitzt werden soll, bekommt von der Kamera ggfs. die Rückmeldung, wann genug geblitzt worden ist (wurde von der Kamera genötigt ganz doll zu blitzen wenn der manuelle Blitz unglücklich eingestellt wurde) und muss auch noch dem doofen stärkeren manuellen Blitz per Lichtleistung mitteilen, dass genug geblitzt worden ist.
Die Art der Belichtungsmessung spielt in dem Fall eine eher untergeordnete Rolle.

Stelle doch den wireless Blitz das nächste Mal auch auf TTL und suche Dir einen sandigen Untergrund oder einen Rasenplatz. Evtl. werden die Bildergebnisse reproduzierbarer und wir müssen nichts über NCAP-Crashtests lesen. 3 Sterne für Dein Equipment ?

Über jeden Sony-Neuling freuen wir uns. Hier gibt es jede Art von Testern. Einen Crash-Tester habe ich hier noch nicht gesichtet.

Gruß
Frank

EDIT: wg Rechtschreibung

Klampfndone · 19. Juni 2009

Sir-Charles schrieb:
...

Über jeden Sony-Neuling freuen wir uns. Hier gibt es jede Art von Testern. Einen Crash-Tester habe ich hier noch nicht gesichtet.

...

??? Hääähhh ???

Gruss,
Klampfi

Luckeie · 19. Juni 2009

Sir-Charles schrieb:
Das Blitzlicht kannst Du nur über die Blende begrenzen.
Dauerlicht kannst Du zusätzlich über die Belichtungszeit begrenzen.

Herzlich willkommen in diesem Forum.

Das ist mir natürlich bekannt, wenn ich es in der Zwischenzeit auch wieder etwas aus dem Auge verloren habe. Besonders deswegen, weil ich meine, dass das mit der Alpha 300 bei meinen Experimenten funktioniert hat (Kürzere Zeit -> dunkleres Bild - und das mit Blitz). Kann es etwas mit der HSS-Funktion zu tun haben?

Und danke für das Willkommen!

Sir-Charles schrieb:
Wenn der externe Blitz aber im manuellen Modus betrieben wird ....
Ich tippe mal, die Blitzleistung des wireless Blitzes war ein wenig Zufall. Der Kamera-Blitz musste die Hauptarbeit durch diese Einstellungen übernehmen (er war vermutlich auf TTL), und flammte wohl seiner Leistungsgrenze entgegen. Auch muss er per Licht die Steuersignale an den wireless Blitz weiterleiten.

Das ist ja - unter anderem - die Frage: Wenn ich mit den Wireless-Blitzen arbeite, möchte ich den eingebauten Blitz lediglich als Signalgeber verwenden und auf keinen Fall als Blitz (falls ich zu nahe bin, würde ich ein altes Negativ vor den eingebauten Blitz kleben). Es wäre ja gerade zu dumm von der Kamera, wenn sie auf Wireless eingestellt ist und jetzt anfängt mit dem eingebauten Blitz heller zu blitzen als als es der Wireless-Blitz tut - vor allem wenn der auf manuell eingestellt ist?

Sir-Charles schrieb:
Stelle doch den wireless Blitz das nächste Mal auch auf TTL und suche Dir einen sandigen Untergrund oder einen Rasenplatz. Evtl. werden die Bildergebnisse reproduzierbarer und wir müssen nichts über NCAP-Crashtests lesen. 3 Sterne für Dein Equipment ?

Also, das Equipment habe ich nur angegeben, damit man weiss, welche Technik tatsächlich zum Einsatz kommt, kann ja sein, dass die eine Kamera/Blitz-Kombination nicht wie die andere funktioniert. Wenn ich gerne mehr Sterne gehabt hätte, hätte ich zur Alpha 700 oder 900 gegriffen. Mir geht es gerade darum, mit dem exakt nötigen Equipment, meine Bildvorstellungen zu verwirklichen. Ich hatte erst die Alpha 300, da sie zu meinen ALTEN (über 20 Jahre) Objektiven gepasst hat und dann einige Wochen später EINEN von den Blitzen gekauft. Die Ergebnisse des Experimentierens mit diesem haben mir sehr gut gefallen und darum habe ich, da ein fester Shooting-Termin anstand, noch einen gekauft, da mir noch mehrmaliger Prüfung der Location klar geworden ist, dass da dass von mir gewünschte Licht nur kurze Zeit zur Verfügung stehen würde und ich es durch die Blitze ersetzen wollte.

Das mit dem Umfallen habe ich im wesentlichen deswegen noch erzählt, damit ein kleines bisschen Farbe in den so technischen Beitrag kommt. Tut mir leid, wenn ich deswegen irgend jemand verstört habe!

Vielen Dank für Deine Antwort!

LG

Luckeie

commendatore · 19. Juni 2009

Da es speziell um die externen Blitzgeräte und die hierfür nötigen Einstellungen geht, verschiebe ich in >Systemzubehör

Sir-Charles · 19. Juni 2009

Hallo Luckeie,

die Schilderung Deines Missgeschickes hat mich nicht verstört. Da Dein Blitz überlebt hat und Dir weiter zu Diensten steht, wollte ich das nicht unkommentiert lassen. Die Angaben Deiner Ausrüstung sind wichtig, sonst wüsste man nicht, wofür man eine Problemlösung suchen kann.

Nun aber zu Deinem Problem: Im Kamerabuch von F.Späth zur A700 ist zum wireless Blitzen immer nur die Rede von TTL-Blitzen. Meine Bedienungsanleitung habe ich gerade nicht zur Hand. Auf der von Dir angegebenen Seite von M.Hohner ist dabei auch nur von TTL-Blitzen die Rede.
Der kamerainterne Blitz (A700) soll in diesem Fall nur die Steuersignale senden. Wenn das zu fotografierende Objekt etwas Abstand zur Kamera hat, sollen die Steuerblitze nicht im Bild zu sehen sein (altes Negativ wird unnötig).
Von der einfachen Zündung anderer Systemblitze mit manueller Leistungsvorgabe ist zumindest mir nichts bekannt. Vielleicht gibt hier aber noch den Einen oder Anderen, der eine Lösung für Deinen Aufbau parat hat.
Meines Wissens geht nur TTL. Wenn Du weiterhin Deine Blitze im manuellen Modus betreiben möchtest, suche in dem Forum mal nach „Strobist“ und „Trigger“. Die dann erforderliche Adaptierung der Minolta/Sony-Blitzschuhe hat schon einige ganz schwindelig gemacht.

Der Druck auf die AEL-Taste im wireless Modus löst eine „Test-Verständigung“ zwischen den Blitzen aus.

Gruß
Frank

pgs · 19. Juni 2009

Nur am Rande: Available Light und Blitz schließen sich aus.

mfg, pgs

frpi · 19. Juni 2009

pgs schrieb:
Nur am Rande: Available Light und Blitz schließen sich aus.

mfg, pgs

Dann erkläre uns doch mal bitte den ETTL-Modus beim Blitzlicht - oder ITTL-Modus - wie es wohl bei Nikon heißt.

Ich denke, Du hast dies nicht verstanden.

kapplah · 19. Juni 2009

Available Light heisst, dass man mit der vorhandenen Lichtmenge auskommen will/möchte. Zusätzlich Blitzen ist kein AL mehr.

Der eingebaute Blitz deiner A300 sendet nur einen ganz kurzen relativ schwachen Impuls aus, um die beiden anderen Blitze zu zünden. Wie hell die zünden, liegt daran, wie die eingestellt sind und wie weit weg sie vom Objekt sind bzw. wie der Reflektor der Blitze eingestellt ist.

Anhand dieser Lichtmenge und davon, wieviel Hintergrundlicht man noch mit auf dem Bild haben will, stellt man die Blende und die Verschlusszeit ein. Je länger die Verschlusszeit, desto mehr Hintergrundlicht kommt auf den Sensor - die Lichtmenge, die von den Blitzen kommt, ist unabhängig von der Belichtungszeit. Der Blitz brennt so schnell ab, da ist es egal, ob Du 1/60 oder 1/200 einstellst.

AAAABER: keine Verschlusszeiten schneller als 1/200 verwenden, sonst syncronisiert sich der Blitz nicht mehr mit dem Verschluss - eher nur 1/125 verwenden!

Zur Not kann man noch mit den ISO-Einstellungen etwas spielen, wenn durch die Verschlusszeiten vorgegeben das Bild sonst verwackeln würde.

Wichtig ist aber IMHO, ALLE Einstellungen am Body MANUELL zu machen. Trau keiner Automatik beim Blitzen ;-)

Achja, ADI kannst knicken, verwende auch am Blitz (kenn den Sony jetzt nicht) auch die Einstellung wireless slave oder wie die auch sonst heisst. Blenden/Zeitübertragung machen gar keinen Sinn, da die Kamera garnicht weis, wie weit der Blitz vom Objekt weg ist ...

Alex

Luckeie · 19. Juni 2009

Hallo Alex!

Vielen Dank für Deine Antwort!

kapplah schrieb:
Available Light heisst, dass man mit der vorhandenen Lichtmenge auskommen will/möchte. Zusätzlich Blitzen ist kein AL mehr.

Gemäß der Definition 'Available Light' hast Du dann natürlich recht.

Aber ich will eben Available Light erhalten und mit dem Blitz bestimmte Bereiche des Sucherausschnitts ganz gezielt ergänzend aufhellen - also 'Available Light mit (sparsam eingesetztem) Blitz'. Steht ja auch in meinem Thread-Titel.

kapplah schrieb:
Der eingebaute Blitz deiner A300 sendet nur einen ganz kurzen relativ schwachen Impuls aus, um die beiden anderen Blitze zu zünden. Wie hell die zünden, liegt daran, wie die eingestellt sind und wie weit weg sie vom Objekt sind bzw. wie der Reflektor der Blitze eingestellt ist.

Anhand dieser Lichtmenge und davon, wieviel Hintergrundlicht man noch mit auf dem Bild haben will, stellt man die Blende und die Verschlusszeit ein. Je länger die Verschlusszeit, desto mehr Hintergrundlicht kommt auf den Sensor

So habe ich mir das vorgestellt und in meiner Eingangsfrage auch dargestellt - ist mir also soweit klar.

kapplah schrieb:
- die Lichtmenge, die von den Blitzen kommt, ist unabhängig von der Belichtungszeit. Der Blitz brennt so schnell ab, da ist es egal, ob Du 1/60 oder 1/200 einstellst.

AAAABER: keine Verschlusszeiten schneller als 1/200 verwenden, sonst syncronisiert sich der Blitz nicht mehr mit dem Verschluss - eher nur 1/125 verwenden!

Nochmals mein Hinweis: Was ist mit HSS? Das erlaubt doch eben kürzere Zeiten - oder habe ich da etwas falsch verstanden?

kapplah schrieb:
Achja, ADI kannst knicken,

Und TTL ja wohl auch, da ich mir ja die vorhandene Lichtsituation nicht durch irgendeine Annahme der Kamera auf Basis der Matrixmessung kaputt machen lassen will.

Ich fasse noch einmal (für mich) zusammen: Die Lösung meines Problems ist möglich, wenn ich sowohl Kamera als auch Blitz komplett manuell verwende. Es ist noch unklar, ob man nicht doch auch kürzere Zeiten als 1/60 bzw. 1/200 nehmen kann, da der Einfluß von HSS unklar ist!

Aber: Kann ich nicht doch auch die Zeitautomatik verwenden, was ich da einstelle ist doch letztlich auch nur eine Zeit-/Blendenkombination, wie ich sie auf manuell auch einstellen kann. Und wenn ich die Zeitautomatik verwende, müsste ich doch auch mit dem Spot arbeiten können? Denn das möchte ich gerne tun - mit der Spot-Messung die Belichtung meiner vorhandenen Lichtsituation (Available Light) einstellen und dann zusätzlich mit den manuell eingestellten (Level) und entfesselten Blitzen gezielt aufhellen. Die Kamera sollte dann genaus so belichten, als ob keine Blitze vorhanden wären.

Geht dass, oder verändert die Kamera in irgendeiner Weise die Belichtung, da sie die entfesselten Blitze in irgendeiner Weise in die Belichtung mit einbezieht?

LG

Luckeie

Luckeie · 19. Juni 2009

Hallo Frank!

Sir-Charles schrieb:
die Schilderung Deines Missgeschickes hat mich nicht verstört.

'Verstört' ist von mir ein schlecht gewählter Begriff - zugegeben. Ich hatte gedacht, Du spieltest darauf an, dass manche Leute immer gleich mit ihrem Material protzen müssen - und so hatte ich das nicht gemeint. Aber das ist ja nun klar.

Sir-Charles schrieb:
Nun aber zu Deinem Problem: Im Kamerabuch von F.Späth zur A700 ist zum wireless Blitzen immer nur die Rede von TTL-Blitzen. Meine Bedienungsanleitung habe ich gerade nicht zur Hand. Auf der von Dir angegebenen Seite von M.Hohner ist dabei auch nur von TTL-Blitzen die Rede.

TTL will ich in der von mir beschriebenen Aufnahmesituation nicht. Es würde mir die durch das Umgebungslicht definierte Lichtstimmung vermutlich total zerstören. Ich will die Blitze lediglich als zusätzliche Lampen einsetzen, die bestimmte Bereiche meines Motivs ausleuchten, aber auf keinen Fall dominant die Available Light Situation zerstören.

Sir-Charles schrieb:
Der Druck auf die AEL-Taste im wireless Modus löst eine „Test-Verständigung“ zwischen den Blitzen aus.

Danke für die Info. Das heisst, sie ist dann nicht mehr zur Speicherung der Belichtung geeignet? Obwohl im Display dann der für die Belichtungsspeicherung gedachte Stern zu sehen ist?

Luckeie

Sir-Charles · 19. Juni 2009

Hallo Luckeie,

die AEL-Taste hat ihre ursprüngliche Funktion beim kabellosen Blitzen verloren, sie stellt die Test-Kommunikation zwischen den Blitzen her. Die Funktion der Langzeitsynchronisation (mit einem Blitz auf der Kamera) gibt es offenbar an der A300 nicht.

ADI gibt es für niemanden beim kabellosen Blitzen. Die Kamera steuert nach dem Abnehmen des Blitzes immer P-TTL. Die Kamera weiß nun nicht mehr, in welcher Entfernung die doofen Blitze zum Objekt stehen. Die über ADI gewonnenen Entfernungserkenntnisse sind nun wertlos.
HSS geht nicht mit dem eingebauten Blitz. HSS geht nur mit einem entsprechenden Systemblitz auf der Kamera. Ich kann mir nicht vorstellen, das HSS auch kabellos funktioniert.
Ein einfaches Zünden manuell eingestellter Systemblitze ist beim kabellosen Blitzen bei Minolta/Sony offenbar nicht vorgesehen. Die kabellose Blitzsteuerung beinhaltet offenbar immer eine TTL-Steuerung. Ich habe zumindest nichts anderes gefunden.
Soweit erst mal mein aktueller Kenntnisstand.
Mein Vorschlag zur Lösung Deines Aufnahmeproblems sieht wie folgt aus: Kamera auf Zeitautomatik, Spotmessung auf Dein available light, Integralmessung auf den Bildausschnitt, die Differenz als Belichtungskorrektur über die FN-Taste eingeben (Minuskorrektur). Die Blitzleistung wird automatisch auch entsprechend runtergeregelt. Sollte das nicht reichen, würde ich mit der Blitzlichtkorrektur runtergehen (geht zumindest an meiner A700 auch über die FN-Taste).
Das sollte mindestens genau so fix gehen, als wenn ich im Dunkeln durch die Gegend stolpere, um die Stative mit den Blitzen in der Entfernung zu korrigieren.
So gesehen wäre die „erzwungene“ kabellose TTL-Messung auch ein toller Beitrag zur Unfallverhütung.

Gruß
Frank

mts · 20. Juni 2009

Sir-Charles schrieb:
Die AEL-Taste hat ihre ursprüngliche Funktion beim kabellosen Blitzen verloren, sie stellt die Test-Kommunikation zwischen den Blitzen her. Die Funktion der Langzeitsynchronisation (mit einem Blitz auf der Kamera) gibt es offenbar an der A300 nicht.

So ist es. Mit der AEL-Taste wird ein Testblitz gezündet, um zu überprüfen, dass die beiden drahtlos eingesetzten Blitzgeräte in Reichweite sind. Sobald die rote Lampe (das AF-Hilfslicht) wieder blinkt, ist der Blitz wieder bereit.
Die Langzeitsynchronisation lässt sich beispielsweise mit dem Motivprogramm "Nachtaufnahme" oder mit der Einstellung "Slow Sync" über die Funktionstaste aktivieren. Dummerweise schließen sich bei der Alpha 300 die Einstellung "Slow Sync" und "drahtlose Blitzsteuerung" aus. Das ist wohl der Preis, den man für die vermeintlich einfachere Bedienung der kleinen Alphas zahlen muss. Langzeitsynchronisation mittels AEL-Taste gibt es im aktuellen Sony-Sortiment derzeit erst ab der Alpha 700.

Sir-Charles schrieb:
ADI gibt es für niemanden beim kabellosen Blitzen. Die Kamera steuert nach dem Abnehmen des Blitzes immer P-TTL. Die Kamera weiß nun nicht mehr, in welcher Entfernung die doofen Blitze zum Objekt stehen. Die über ADI gewonnenen Entfernungserkenntnisse sind nun wertlos.

Auch das ist richtig. Die Kamera schaltet automatisch auf die (herkömmliche) P-TTL-Messung ohne Distanz-Integration um. Das Gleiche gilt beim indirekten Blitzen. Während beim Einsatz von Filtern oder Diffusoren vor dem Blitz von Hand umgeschaltet werden muss.
Wobei das im obigen Beispiel ja keine Rolle spielt, da wird der Blitz ja manuell eingestellt.

Sir-Charles schrieb:
HSS geht nicht mit dem eingebauten Blitz. HSS geht nur mit einem entsprechenden Systemblitz auf der Kamera. Ich kann mir nicht vorstellen, das HSS auch kabellos funktioniert.

Es funktioniert.

Sir-Charles schrieb:
Ein einfaches Zünden manuell eingestellter Systemblitze ist beim kabellosen Blitzen bei Minolta/Sony offenbar nicht vorgesehen. Die kabellose Blitzsteuerung beinhaltet offenbar immer eine TTL-Steuerung.

Nein, es ist vorgesehen. Es ist möglich, die TTL-Messung auszuschalten. Ob die TTL-Messung zum Einsatz kommt oder nicht, lässt sich ja an der Anzeige am Blitzgerät erkennen.

Luckeie schrieb:
Nochmals mein Hinweis: Was ist mit HSS? Das erlaubt doch eben kürzere Zeiten - oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Ja. Kürzere Zeiten bei drastisch geringerer Reichweite. Und nachdem auf den Rückseiten deiner HVL-F42AM keine Reichweitenanzeige ist, müsstest du für die passende Belichtung entweder probieren oder die Leitzahltabellen bemühen.

Luckeie schrieb:
Und TTL ja wohl auch, da ich mir ja die vorhandene Lichtsituation nicht durch irgendeine Annahme der Kamera auf Basis der Matrixmessung kaputt machen lassen will.

Nun. Dazu sind die Automatiken normalerweise da: Dich zu unterstützen. Man muss nur ihre Arbeitsweise kennen lernen und die Möglichkeiten kennen, dann einzugreifen. Wobei die Alpha 300 ja leider weniger Eingriffsmöglichkeiten hat: Normalerweise hätte ich die Langzeitsynchronisation mittels AEL-Taste, P-TTL-Blitzen, evt. Blitz- und evt. Dauerlichtbelichtungskorrektur vorgeschlagen. Man möge mich korrigieren, aber meines Wissens geht die automatische Langzeitsynchronisation nur mit dem passenden Motivprogramm. Oder man stellt Zeit und Blende von Hand ein.

Luckeie schrieb:
Ich fasse noch einmal (für mich) zusammen: Die Lösung meines Problems ist möglich, wenn ich sowohl Kamera als auch Blitz komplett manuell verwende.

Ja.

Luckeie schrieb:
Es ist noch unklar, ob man nicht doch auch kürzere Zeiten als 1/60 bzw. 1/200 nehmen kann, da der Einfluß von HSS unklar ist!

Wenn die geringe Reichweite der Blitze kein Problem ist, geht auch HSS. Ein Vorteil bei "Available Light": Die Blitze lassen sich auch einsetzen, wenn sehr viel Licht "available" ist und die Blende offen bleiben soll.

Luckeie schrieb:
Aber: Kann ich nicht doch auch die Zeitautomatik verwenden, was ich da einstelle ist doch letztlich auch nur eine Zeit-/Blendenkombination, wie ich sie auf manuell auch einstellen kann.

Nein. Probiere es aus! Die Kamera weiß ja um die drahtlos eingesetzten Blitze (zumindest weiß sie, dass du den entsprechenden Modus eingestellt hast. Ob die Blitze auch in Reichweite sind, das weiß sie nicht.) Schau dir mal Zeit und Blende an. Dann klapp den Blitz aus. Und du wirst bei wenig Umgebungslicht feststellen, dass die Kamera eine kürzere Verschlusszeit einstellt, die du noch aus der Hand halten kannst. Dafür wird ja geblitzt, nimmt die Kamera an.
Wenn du dich also auf die Belichtungsautomatik verlässt, die die Blitze einplant (und die Zeitautomatik mit Blendenvorwahl ist eine solche), die Reichweite oder die eingestellte Leistung der Blitze aber nicht reicht (was die Kamera nicht weiß, weil sie nicht weiß, wo die Blitze stehen), gibt es unterbelichtete Aufnahmen. Ein Ausweg wäre halt die Langzeitsynchronisation.

Luckeie schrieb:
Denn das möchte ich gerne tun - mit der Spot-Messung die Belichtung meiner vorhandenen Lichtsituation (Available Light) einstellen und dann zusätzlich mit den manuell eingestellten (Level) und entfesselten Blitzen gezielt aufhellen.

Zeit und Blende manuell einstellen (M), die Spotmessung ohne aufgeklappten Steuerblitz hilft dabei. Blitze manuell einstellen und gezielt positionieren. Evt. ist aber eine P-TTL-Blitzmessung auch nicht vekehrt. Es lässt sich ja mittels Blitzbelichtungskorrektur darauf einwirken.

Bei obigen Links zum Thema fehlte übrigens ein - wie ich finde - recht interessanter, wenn auch nicht mehr ganz taufrischer Aufsatz mit vielen Anregungen von Gary Friedman: www.friedmanarchives.com/flash.htm.
Grundlagen zur drahtlosen Blitzsteuerung bei Minolta und Sony gibt es hier: www.progsch.net/mediawiki/index.php?title=Drahtlose_Blitzsteuerung (für dich interessant: Die Generation 2).

Luckeie · 20. Juni 2009

Hallo Frank!

Sir-Charles schrieb:
Mein Vorschlag zur Lösung Deines Aufnahmeproblems sieht wie folgt aus: Kamera auf Zeitautomatik, Spotmessung auf Dein available light, Integralmessung auf den Bildausschnitt, die Differenz als Belichtungskorrektur über die FN-Taste eingeben (Minuskorrektur). Die Blitzleistung wird automatisch auch entsprechend runtergeregelt. Sollte das nicht reichen, würde ich mit der Blitzlichtkorrektur runtergehen (geht zumindest an meiner A700 auch über die FN-Taste).

Das ist zumindest einmal ein interessanter Vorschlag, den ich vielleicht einmal ausprobieren werde. Andererseits erscheint er mir etwas aufwendig, um ihn in schnell wechselnden Lichtsituationen immer wieder anzuwenden. Natürlich, wenn man es oft macht, geht es einem vermutlich in Fleisch und Blut über.

Aber es ist auf jeden Fall einmal ein Schritt weiter in die Beherrschung der Kamera für den von mir geschilderten Anwendungsfall.

Blitzlichtkorrektur geht bei der A300 auch so!

Da ich ja mit zwei Blitzen arbeiten will, würde aber die beschriebene Korrektur beide Blitze betreffen, dass ist vermutlich kontraproduktiv. ;-)

Vielen Dank!

Gruss

Luckeie

Luckeie · 20. Juni 2009

Hallo mts!

mts schrieb:
Langzeitsynchronisation mittels AEL-Taste gibt es im aktuellen Sony-Sortiment derzeit erst ab der Alpha 700.

Das heisst, mit der A700 würde es gehen, das Messen mit dem Spot und Belichtung speichern mit der AEL-Taste?

mts schrieb:
Nein, es ist vorgesehen. Es ist möglich, die TTL-Messung auszuschalten. Ob die TTL-Messung zum Einsatz kommt oder nicht, lässt sich ja an der Anzeige am Blitzgerät erkennen.

Woran? Wenn 'Level' auf 'Auto' ist?

mts schrieb:
Nun. Dazu sind die Automatiken normalerweise da: Dich zu unterstützen. Man muss nur ihre Arbeitsweise kennen lernen und die Möglichkeiten kennen, dann einzugreifen.

Ich kann mir das nicht so recht vorstellen. Nehmen wir an, da sitzt ein Model auf ein paar Felsen unter Bäumen und durch einzelne Löcher in der Laubdecke fällt Sonnenlicht schräg herunter. Das Licht beleuchtet nun einzelne Felsen und das Model. Auf dem Model entsteht durch Licht und Schatten jetzt ein mehr oder weniger kompliziertes Lichtmuster. Was ich davon wie hell haben möchte und wie viel davon der Blitz beleuchten soll, kann meines Erachtens die Automatik nicht entscheiden.

mts schrieb:
Zeit und Blende manuell einstellen (M), die Spotmessung ohne aufgeklappten Steuerblitz hilft dabei. Blitze manuell einstellen und gezielt positionieren. Evt. ist aber eine P-TTL-Blitzmessung auch nicht vekehrt. Es lässt sich ja mittels Blitzbelichtungskorrektur darauf einwirken.

Ich denke, das wird dann meine bevorzugte Vorgehensweise. Wobei ich vermutlich dann gar nicht den eingebauten Blitz auf- und zuklappen muss. Ich sehe dann wieder im Livebild, wie meine Belichtung in etwa wird und spare mir im Grunde sogar das Betätigen der AEL-Taste.

mts schrieb:
Bei obigen Links zum Thema fehlte übrigens ein - wie ich finde - recht interessanter, wenn auch nicht mehr ganz taufrischer Aufsatz mit vielen Anregungen von Gary Friedman:

Den von Friedman hatte ich auch gefunden und schon gelesen. Den anderen hatte ich noch nicht gelesen, da ich ihn wohl schon einmal gefunden, aber dann wieder vergessen habe. In den letzten Tagen habe ich ziemlich viel zum Thema gelesen, doch es bleibt nicht alles gleich beim ersten Mal hängen. Dann hat man erst einmal ein Halbwissen und muss es durch eigene Versuche ergänzen. Mit meiner Anfrage hier beabsichtigte ich mehr Sicherheit zu bekommen und Bestätigung für meine bisherigen Überlegungen bzw. Hinweise, wenn ich völlig falsch liege. Mit Deinen und Sir-Charles Antworten bin ich jetzt schon wieder ein wenig weiter gekommen.

Vielen Dank dafür!

Die beiden Links gehören aber auf jedem Fall zum Thema und sollten, da muss ich Dir Recht geben, mit den anderen zusammen erwähnt werden.

Gruss

Luckeie

Sir-Charles · 21. Juni 2009

Hallo MTS,

besten Dank für Deine Klasse-Antwort und diese tollen Links. Das von mir offenbarte Halbwissen hast Du vortrefflich ergänzt.

Danke
Frank

mts · 22. Juni 2009

Luckeie schrieb:
Das heisst, mit der A700 würde es gehen, das Messen mit dem Spot und Belichtung speichern mit der AEL-Taste?

Ja.
Zu Berücksichtigen ist noch: Bei der Langzeitsynchronisation (also Belichtungsspeicherung mittels Auto-Exposure-Lock-Tast plus Blitzen) verkürzt die Kamera die Belichtungszeit um eine Stufe bzw. blendet eine Blende weiter ab. Der Dauerlichtanteil wird gegenüber dem Blitzlicht also automatisch leicht zurückgenommen.

Luckeie schrieb:
mts schrieb:

Ob die TTL-Messung zum Einsatz kommt oder nicht, lässt sich ja an der Anzeige am Blitzgerät erkennen.

Zum Vergrößern anklicken....

Woran? Wenn 'Level' auf 'Auto' ist?

Genau. Wenn das Level „Auto“ angezeigt wird, kommt die TTL-Messung (in diesem Fall also P-TTL oder P-TTL mit ADI-Steuerung) zum Einsatz. Wird die Leistung manuell eingestellt, dann leuchtet 1/1, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 oder 1/32.

Luckeie schrieb:
Nehmen wir an, da sitzt ein Model auf ein paar Felsen unter Bäumen und durch einzelne Löcher in der Laubdecke fällt Sonnenlicht schräg herunter. Das Licht beleuchtet nun einzelne Felsen und das Model. Auf dem Model entsteht durch Licht und Schatten jetzt ein mehr oder weniger kompliziertes Lichtmuster. Was ich davon wie hell haben möchte und wie viel davon der Blitz beleuchten soll, kann meines Erachtens die Automatik nicht entscheiden.

Nein. Aber sie kann das Motivdetail korrekt belichten, auf das auch der von dir ausgewählte AF-Sensor zielt. Sie kann dafür sorgen, dass auch die Lichter nicht ausfressen und du anschließend noch genug Zeichnung hast, um entsprechend zu korrigieren. Sie kann die mit dem Belichtungsindikator schon vor der Aufnahme eine Rückmeldung geben, welches Motivdetail wie belichtet wird (Der Belichtungsindikator zeigt stets den Unterschied zwischen der gespeicherten Belichtung und der für das momentan im Spotmesskreis befindlichen Motivdetail gemessenen Belichtung an). Und sie kann dir mit dem Histogramm sowie der Überbelichtungswarnung nach der Aufnahme eine Rückmeldung geben. Dazu gibt es ja die Bildwiedergabe auf dem Display.

Luckeie schrieb:
Ich denke, das wird dann meine bevorzugte Vorgehensweise. Wobei ich vermutlich dann gar nicht den eingebauten Blitz auf- und zuklappen muss.

Den Blitz solltest du nur mal einklappen, um zu untersuchen, wie sich die Belichtung mit, wie ohne Blitz verhält.

Luckeie schrieb:
Den anderen hatte ich noch nicht gelesen, da ich ihn wohl schon einmal gefunden, aber dann wieder vergessen habe.

Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. So alt ist der Text noch nicht, und bisher wurde der auch noch nirgends verlinkt. Du bist also einer der ersten Leser.

Sir-Charles schrieb:
Besten Dank für Deine Klasse-Antwort und diese tollen Links. Das von mir offenbarte Halbwissen hast Du vortrefflich ergänzt.

Vielen Dank für die Blumen. Dafür hatte ich die Infos unter www.progsch.net/mediawiki/index.php?title=Drahtlose_Blitzsteuerung ja zusammengetragen.

Luckeie · 23. Juni 2009

Hallo mts!

Ich denke schon, dass ich den Artikel gesehen habe, da meine Recherchen im wesentlichen in der letzten Woche stattgefunden haben - es also durchaus die Chance gab, auch ganz frische Texte zu Gesicht zu bekommen. Alle Texte habe ich im wesentlichen auf mein eingangs gestelltes Problem gescannt: Available Light mit Blitz! Vielleicht besser als 'Fotografieren mit Langzeitsynchronisation und entfesselten Blitzen' betitelt, wie mir mittlerweile klar geworden ist.

Viele Informationen beziehen sich aber auf einen auf die Kamera aufgesteckten Blitz, was mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht interessiert hat. So gibt es zwar bei der A300 die Option 'SLOW', aber eben nur, wenn man den Blitz auf der Kamera hat. Der 'WL'-Mode schließt die anderen Optionen automatisch aus.

Hier ist also die erste Stelle, an der man als Anfänger ins Rutschen kommt. Die ganzen Artikel über die Langzeitsynchronisation bei Minolta/Sony-Kameras sind damit schon einmal hinfällig und man muss neu überlegen, wie man denn das jetzt mit den Drahtlosblitzen macht. Das ADI dabei keinen Sinn macht, war mir schnell klar.

Auch hier 'http://www.progsch.net/mediawiki/index.php?title=Drahtlose_Blitzsteuerung' steht sehr viel über das Blitzen mit Minolta/Sony-Kameras, aber vieles bezieht sich auf die A900 und den HVL-F56AM, wie z.B. die Verhältnissteuerung (geht mit HVL-F42AM nicht).

In vielen Texten steht wie das technisch alles funktioniert - aber eher weniger, was es alles für Konsequenzen hat.

Allerdings steht da auch: 'Ein Testblitz lässt sich meist mit der AEL- oder Spot-Taste der Kamera zünden, die gleiche Taste aktiviert bei entsprechend eingestellten Blitzgeräten das Einstelllicht. Wird die Taste während der Aufnahme gedrückt, so nutzt die Kamera die Langzeitsynchronisation.', was mich jetzt doch noch einmal ins Straucheln bringt. Langzeitsynchronisation? Mit welcher Zeit-/Blenden-Kombination? Vielleicht doch mit der letzten Spot-Messung? Oder gar mit den Werten einer Spot-Messung während der Testblitz aktiv war? Das wäre ja sehr interessant...

Anstatt die Entfernung der Blitze zu verändern oder den 'Level' einzustellen, kann man ja auch die Blitzlichtkorrektur verwenden, aber wie wirkt sich dass aus? Wenn man den HVL-F42AM schon auf 1/32 hat und stellt noch eine Blendenstufe weniger an der Kamera ein, was passiert dann? Vermutlich nichts. Und wirkt sich die Blitzlichtkorrektur überhaupt aus, wenn man den Blitz auf manuell gestellt hat? Vermutlich macht es bei zwei Blitzen sowieso keinen Sinn, es sei denn man möchte beide Blitze im gleichen Verhältnis runter bzw. rauf regeln.

mts schrieb:
Nein. Aber sie kann das Motivdetail korrekt belichten, auf das auch der von dir ausgewählte AF-Sensor zielt. Sie kann dafür sorgen, dass auch die Lichter nicht ausfressen und du anschließend noch genug Zeichnung hast, um entsprechend zu korrigieren.

Dies Information finde ich sehr interessant. Ich arbeite allerdings nicht mit Auswahl eines AF-Sensors, sondern ich benutze immer den in der Mitte und drücke dann den Auslöser halb durch zum Festhalten der Schärfe. Und eigentlich will ich ja genau diese Funktion mit dem Spot realisieren (dabei verwende ich auch den Belichtungsindikator!)?

Bisher (ohne Blitz) war folgendes mein Ablauf: Erst mit dem Spot hin und her/hoch und runter über das Motiv, solange bis mir die Belichtung im 'Lifeview' gefällt, dann AEL gedrückt, jetzt mit dem mittleren Schärfesensor aufs Auge (oder was halt wichtig ist), Auslöser halb durchgedrückt, dann Ausschnitt endgültig gewählt und ausgelöst!

In Zukunft werde ich dann wohl manuell solange Zeit und Blende korrigieren, bis mir wieder das Bild im Lifeview gefällt, dann weiter wie oben und hoffen das die auf manuell eingestellten Blitze den richtigen Level und die richtige Entfernung haben, damit mein Motiv an den genau richtigen Stellen zusätzlich beleuchtet wird. Insgeheim hatte ich die Hoffnung es ginge etwas einfacher und ohne dauernd am Rädchen drehen zu müssen.

Gruss

Luckeie

mts · 23. Juni 2009

Luckeie schrieb:
Ich denke schon, dass ich den Artikel gesehen habe, da meine Recherchen im wesentlichen in der letzten Woche stattgefunden haben - es also durchaus die Chance gab, auch ganz frische Texte zu Gesicht zu bekommen.

Er hätte halt irgendwo verlinkt sein müssen. Aber egal. Zum Thema:

Luckeie schrieb:
Viele Informationen beziehen sich aber auf einen auf die Kamera aufgesteckten Blitz, was mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht interessiert hat. So gibt es zwar bei der A300 die Option 'SLOW', aber eben nur, wenn man den Blitz auf der Kamera hat. Der 'WL'-Mode schließt die anderen Optionen automatisch aus.

Genau. Egal, ob auf der Kamera, verkabelt oder drahtlos: Vieles verhält sich ähnlich. Dummerweise lässt sich die Synchronisation auf den zweiten Verschlussvorhang nicht mit der drahtlosen Blitzsteuerung kombinieren, sondern nur alternativ dazu. Und bei den kleinen Alphas gilt dies jetzt leider auch für die Langzeitsynchronisation.

Luckeie schrieb:
Auch hier 'http://www.progsch.net/mediawiki/index.php?title=Drahtlose_Blitzsteuerung' steht sehr viel über das Blitzen mit Minolta/Sony-Kameras, aber vieles bezieht sich auf die A900 und den HVL-F56AM, wie z.B. die Verhältnissteuerung (geht mit HVL-F42AM nicht).

Ich habe mich um eine klare Gliederung bemüht. In Kapitel eins (Generation 1) geht es um die drahtlose Blitzssteuerung der analogen Kameras. Kapitel 2 beschreibt die drahtlose Blitzsteuerung der Digitalkameras (und der High-Speed-Synchronisation von Dynax 7, 5 und 60). Und in Kapitel 3 werden die Neuerungen bei der Alpha 700 und 900 beschrieben. Auch wenn für viele Nutzer heutzutage die Generation 2 wichtig sein wird, war mir wichtig, auch den Rest festzuhalten. Spätestens wenn man sich über Funktionen der Sony-Blitzgeräte wundert, die die Sony-Kameras nicht unterstützen, ist es hilfreich, über den Tellerrand blicken zu können. Zum Beispiel was es mit der Controller-Funktion des HVL-F56AM auf sich hat.

Luckeie schrieb:
Vieles bezieht sich auf die A900 und den HVL-F56AM, wie z.B. die Verhältnissteuerung.

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden: Mit der Alpha 900 in Kombination mit dem HVL-F56AM ist keine Verhältnissteuerung möglich. Dazu ist entweder eine alte analoge Kamera oder der HVL-F58AM nötig.

Luckeie schrieb:
Allerdings steht da auch: 'Ein Testblitz lässt sich meist mit der AEL- oder Spot-Taste der Kamera zünden, die gleiche Taste aktiviert bei entsprechend eingestellten Blitzgeräten das Einstelllicht. Wird die Taste während der Aufnahme gedrückt, so nutzt die Kamera die Langzeitsynchronisation.', was mich jetzt doch noch einmal ins Straucheln bringt.

Stimmt. Langzeitsynchronisation natürlich nur bei den Kameras, die auch eine Langzeitsynchronisation über die AEL-Taste bieten.

Luckeie schrieb:
Langzeitsynchronisation? Mit welcher Zeit-/Blenden-Kombination? Vielleicht doch mit der letzten Spot-Messung? Oder gar mit den Werten einer Spot-Messung während der Testblitz aktiv war? Das wäre ja sehr interessant...

Wie immer bei der Langzeitsynchronisation: Ausgangspunkt ist die Zeit-Blenden-Kombination ohne Blitzeinsatz. Dann wird um eine Blende abgeblendet bzw. die Belichtungszeit halbiert.

Luckeie schrieb:
Anstatt die Entfernung der Blitze zu verändern oder den 'Level' einzustellen, kann man ja auch die Blitzlichtkorrektur verwenden, aber wie wirkt sich dass aus?

Die Blitzbelichtungskorrektor wirkt sich auf die durch die TTL-Messung ermittelte und gesteuerte Belichtung aus: Wenn du die Leistung manuell einstellst (1/1, 1/2, 1/4, 1/8, ...), also gar nicht. Bei der „normalen“ Belichtungskorrektur ist es ja genauso: Wenn du Zeit und Blende manuell einstellst (M), kannst du beliebig an der Belichtungskorrektur drehen. Es ändert sich allenfalls der Belichtungsindikator, nicht jedoch die Belichtung, also die Zeit und die Blende.

Luckeie schrieb:
Wenn man den HVL-F42AM schon auf 1/32 hat und stellt noch eine Blendenstufe weniger an der Kamera ein, was passiert dann? Vermutlich nichts.

Nichts.

Luckeie schrieb:
Und wirkt sich die Blitzlichtkorrektur überhaupt aus, wenn man den Blitz auf manuell gestellt hat?

Nein, sie wirkt sich nicht aus.

Luckeie schrieb:
Vermutlich macht es bei zwei Blitzen sowieso keinen Sinn, es sei denn man möchte beide Blitze im gleichen Verhältnis runter bzw. rauf regeln.

Klar. Wenn du zwei Blitzgeräte einsetzt und eine Blitzbelichtungskorrektur vornimmst, wirkt die sich auf beide Blitzgeräte aus.

Luckeie · 23. Juni 2009

Hallo mts!

mts schrieb:
Auch wenn für viele Nutzer heutzutage die Generation 2 wichtig sein wird, war mir wichtig, auch den Rest festzuhalten. Spätestens wenn man sich über Funktionen der Sony-Blitzgeräte wundert, die die Sony-Kameras nicht unterstützen, ist es hilfreich, über den Tellerrand blicken zu können. Zum Beispiel was es mit der Controller-Funktion des HVL-F56AM auf sich hat.

Meine Aussagen sollten keine Kritik an diesem/Deinem Text sein! Den finde ich gut als Einstieg und Überblick über die Minolta/Sony-Blitztechnik! Ich wollte damit lediglich sagen, dass ich dort nur TEILWEISE Antworten auf meine Fragen gefunden habe. Das liegt nicht am Text, dass liegt an dem was ich wissen wollte und damit beschäftigt sich der Text, gemäß seiner Zielsetzung, nicht. Das ist völlig in Ordnung so.

mts schrieb:
Vielleicht habe ich dich falsch verstanden: Mit der Alpha 900 in Kombination mit dem HVL-F56AM ist keine Verhältnissteuerung möglich. Dazu ist entweder eine alte analoge Kamera oder der HVL-F58AM nötig.

Nein, Du hast mich nicht falsch verstanden - ich habe mich verschrieben, ich meinte den HVL-F58AM.

Vielen Dank für Deine Antwort!

Gruss

Luckeie

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