Vollformat oder APS-C

-rabu- · 25. Feb. 2013

wenn ich mir bei http://www.the-digital-picture.com die ISO-12233 Samples anschaue, scheint mir, dass die Objektive an Vollformat deutlich schärfer abbilden als an APS-C (z. B. 1Ds III vs 60D). Oder täuscht der Eindruck?

Würde z. B. ein EF 100-400 mm oder ein EF 70-300 IS (nicht L) an einer 5D besser abbilden als an einer 450D (abgesehen vom Rand, der bei APS-C ja teilweise nicht genutzt wird). Mir kommt es bei Tele auf das Zentrum an.

Lohnt sich also noch eine 5D zu holen und das 70-300 weiter zu nutzen? Natürlich habe ich dann weniger Tele. Gleicht die 450D das dann durch den Crop wieder aus? Oder ist die etwas kleinere Abbildung der 5D dennoch besser als der (verkleinerte "Matsch") der 450D? Und ist an der 5D sogar 100% Ansicht nutzbar? Bei der 450D ist für mein Geschmack i.d.R. bei 50% Ansicht Schluß.

Ich "befürchte" allerdings, dass die Probleme hinter und vor der Kamera liegen.

Thundersnook · 25. Feb. 2013

-rabu- schrieb:
Und ist an der 5D sogar 100% Ansicht nutzbar? Bei der 450D ist für mein Geschmack i.d.R. bei 50% Ansicht Schluß.

Zumindest diese Frage kann ich mit einem eindeutigen "Ja" beantworten, wenn man in den unteren ISOs beleibt. Da ist das Bild ebenso klar wie die Gesamtansicht.

Zu den anderen Dingen will ich nur soviel sagen, dass man sich nicht darauf versteifen sollte die Qualität einer Kamera an ihrer 100% Ansicht zu messen und dass Vergleiche über zwei verschieden Kamerasysteme hinweg (Crop - KB) nicht wirklich sinnvoll sind

Die Gründe dafür können andere sicher besser erklären als ich

hoacker · 25. Feb. 2013

-rabu- schrieb:
scheint mir, dass die Objektive an Vollformat deutlich schärfer abbilden als an APS-C (z. B. 1D III vs 60D). Oder täuscht der Eindruck?

Wie willst du mit Vergleichsbildern von APS-C und APS-H auf "Vollformat" schließen?

Thundersnook · 25. Feb. 2013

hoacker schrieb:
Wie willst du mit Vergleichsbildern von APS-C und APS-H auf "Vollformat" schließen?

Is wohl ein Schreibfehler ... bei TDP wird idR die 1DsIII für KB-Vergleiche genutzt.

fensterlgucker · 25. Feb. 2013

-rabu- schrieb:
Ich "befürchte" allerdings, dass die Probleme hinter und vor der Kamera liegen.

Ist in vielen Fällen so

FoVITIS · 25. Feb. 2013

Das Thema VF & APSC wird ja öft Diskutiert. Aber ganz ehrlich 1:1 vergleichsbilder habe ich noch nie gesehen.

Scheinbar verkaufen alle ihre APSC Kameras wenn sie auf VF umsteigen

Sonst wären sicher Produkt, Natur und Portraitfotos mit selbem Objektiv, Selber Blende und selben Bildinhalt (Crop durch abstand ausgleichen) interessant mit 2 verschiedenen Kameras.

Dann würden diese Fragen auch mal seltener werden

-rabu- · 26. Feb. 2013

FoVITIS schrieb:
selben Bildinhalt (Crop durch abstand ausgleichen)

Das ist ein sehr guter Hinweis, finde ich. Für den gleichen Bildinhalt wäre der Abstand von APS-C entsprechend größer. Da dasselbe Objektiv mit derselben Brennweite verwendet wird, ist die optische Abbildung auf dem APS-C Sensor dann kleiner. Damit gehen Details verloren. Damit sind beide System schwierig zu vergleichn. Ich denke, vom Sensor her, müsste derselbe Abstand eingehalten werden. Dann wäre aber der Bildinhalt unterschiedlich. Will man dieselbe Schärfentiefeneneindruck gewinnen, müsste man mit APS-C sogar näher an das Motiv heran.
Bei ansonsten gleichen techn. Parameter (MP, Brennweite, usw.) aber entsprechend der Sensorgröße geringeren Motivabstand erhält man mit dem kleineren Sensor weniger Bildinhalt bei gleicher techn. BQ, gleicher Schärfentiefenwirkung.

Tony2061 · 26. Feb. 2013

FoVITIS schrieb:
Das Thema VF & APSC wird ja öft Diskutiert. Aber ganz ehrlich 1:1 vergleichsbilder habe ich noch nie gesehen.

Scheinbar verkaufen alle ihre APSC Kameras wenn sie auf VF umsteigen

Sonst wären sicher Produkt, Natur und Portraitfotos mit selbem Objektiv, Selber Blende und selben Bildinhalt (Crop durch abstand ausgleichen) interessant mit 2 verschiedenen Kameras.

Dann würden diese Fragen auch mal seltener werden

Das geht nicht nicht so einfach, so wie du das hier skizzierst. Wenn man den Abstand ausgleicht, erhält man eine andere Perspektive, also ein ganz anderes Bild. Passt man die Brennweite an, hat man bei gleicher Blende ein Bild, bei dem Schärfentiefe am KB um eine Blende geringer ist ist am Crop.
Das könnte man ausgleichen, indem man am KB ein 135/2 und am Crop ein 85/1,2 benutzt. Dann bekommt man vollkommen identische Bilder, vorausgesetzt, die Kameras haben dieselbe Auflösung.

2oDiac · 26. Feb. 2013

Tony2061 schrieb:
...
Das könnte man ausgleichen, indem man am KB ein 135/2 und am Crop ein 85/1,2 benutzt. Dann bekommt man vollkommen identische Bilder, vorausgesetzt, die Kameras haben dieselbe Auflösung.

So isses, am Body gespart, am Glas verprasst die Kohle! Ein 85/1.2 an Kleinbild lässt sich aber dummerweise nicht mehr ausgleichen.

FoVITIS schrieb:
...
Scheinbar verkaufen alle ihre APSC Kameras wenn sie auf VF umsteigen
...

Wer macht denn sowas? Ich würde nie auf die Idee kommen meine 7D zu verticken, nur weil auch ne 5Dii habe. Die beiden ergänzen sich prima und leben in friedvoller Koexistenz.

Kleinbild ist nett, keine Frage, aber nun mal auch nicht immer das Mittel der Wahl.

Glühbirne · 26. Feb. 2013

-rabu- schrieb:
Würde z. B. ein EF 100-400 mm oder ein EF 70-300 IS (nicht L) an einer 5D besser abbilden als an einer 450D (abgesehen vom Rand, der bei APS-C ja teilweise nicht genutzt wird).

Das kann man klar beantworten: Ja.
Die einzelnen Pixel sind bei der 5D größer, daher stellt sie weniger Anforderung an das Auflösungsvermögen der Optik.
Bei der 450D drängen sich mehr Pixel auf kleinerem Raum, das fordert die Objektive mehr.

Eine 1DsIII mit ihren 21 Megapixeln hat die gleiche Pixeldichte wie eine 30D mit 8 Megapixeln.

Gast_194966 · 26. Feb. 2013

Glühbirne schrieb:
Die einzelnen Pixel sind bei der 5D größer, daher stellt sie weniger Anforderung an das Auflösungsvermögen der Optik.

Was aber nur für den Vergleich von 100%-Ansichten relevant wäre, aber wozu soll man die vergleichen? Bei gleich groß betrachteten Bildern stellt der größere Sensor weniger "Anforderungen" an das Auflösungsvermögen, einfach wegen seiner Größe.

Gruß, Matthias

Googlook · 26. Feb. 2013

Wie bereits geschrieben wurde, die Pixeldichte von APS-C ist idR deutlich höher, daher zeigen sich da Schwächen der Objektive viel schneller.

Der grösste Unterschied machen nach meiner Erfahrung die CA. An APS-C (18 MP Sensor) sind oft mal feine Farbsäume sichtbar. An KB (18/20 MP Sensor) ist nichts zu finden. Die Auflösung ist einfach zu gering um diese feine Farbsäume abzubilden.

(Solch feine Farbsäume lassen sich jedoch meistens ohne Probleme mit der EBV entfernen.)

Gast_194966 · 26. Feb. 2013

Googlook schrieb:
Wie bereits geschrieben wurde, die Pixeldichte von APS-C ist idR deutlich höher, daher zeigen sich da Schwächen der Objektive viel schneller.

Wie ich bereits geschrieben habe, spielt die Pixeldichte nur beim Vergleich von 100%-Ansichten eine Rolle. Der Grund liegt einfach in der Sensorgröße.

Gruß, Matthias

Googlook · 26. Feb. 2013

Masi1157 schrieb:
Wie ich bereits geschrieben habe, spielt die Pixeldichte nur beim Vergleich von 100%-Ansichten eine Rolle.

Ab einer bestimmten Ausgabegrösse sind die CA sichtbar. Wenn keine aufgenommen wurden, können auch keine sichtbar sein.

Bei kleinem Ausdruck dürfte die Auflösung des Medium resp. unseren Augen einfach zu gering sein um die CA zu erkennen. Aber sie sind da.

Gast_270399 · 26. Feb. 2013

Tony2061 schrieb:
Das geht nicht nicht so einfach, so wie du das hier skizzierst. Wenn man den Abstand ausgleicht, erhält man eine andere Perspektive, also ein ganz anderes Bild. Passt man die Brennweite an, hat man bei gleicher Blende ein Bild, bei dem Schärfentiefe am KB um eine Blende geringer ist ist am Crop.
Das könnte man ausgleichen, indem man am KB ein 135/2 und am Crop ein 85/1,2 benutzt. Dann bekommt man vollkommen identische Bilder, vorausgesetzt, die Kameras haben dieselbe Auflösung.

Das ist schon sehr gut für gleiche Aufnahmeparameter.
Ist aber erst die Hälfte der später zu betrachtenden Wahrheit, wie immer sie ausfällt.
Das APS Bild ist jetzt 40% kleiner als das KB Bild.
Betrachtet man das jeweilige Bild bei 100% auf einer vorgegeben Monitorfläche, so sind die gleichen Details ja unterschiedlich groß dargestellt.
Der Betrachtungsabstand entspricht aber nicht der Bilddiagonale.
Damit erhält man darüber einen Lupeneffekt beim KB Bild, während man das APS-Bild ohne Lupe betrachtet.

Gleicht man beide Bilder an, steht man vor der Wahl, APS auf KB zu vergrößern, oder KB auf APS zu "verkleinern".
Keines wird beiden gerecht.
Beim KB sinkt die Auflösung, beim APS sinkt die Qualität durch höhere Vergrößerung.
helene

Pistol Star · 26. Feb. 2013

Masi1157 schrieb:
Was aber nur für den Vergleich von 100%-Ansichten relevant wäre, aber wozu soll man die vergleichen? Bei gleich groß betrachteten Bildern stellt der größere Sensor weniger "Anforderungen" an das Auflösungsvermögen, einfach wegen seiner Größe.

Gruß, Matthias

Was ist denn so falsch daran die Bilder in der 100% Ansicht zu vergleichen, wenn die Kameras das doch sauber und stellenweise ohne Unterschied zur "Normalansicht" können? Wird das Bild dadurch schlechter? Nein, im Gegenteil, es passt dann halt in der 1:1 Ansicht UND in der Betrachtungsansicht.

Ich für meine Begriffe bin froh, dass ich bei all meinen Kameras in der 100% Ansicht keine Probs habe und würde mich ärgern, wenn es probs gäbe. Zumal ich weis, dass es geht.

PS: Hoffe, habe dich net allzu falsch verstanden

FoVITIS · 26. Feb. 2013

Tony2061 schrieb:
Das könnte man ausgleichen, indem man am KB ein 135/2 und am Crop ein 85/1,2 benutzt.

Und wenn Du an der VF das 85 1.2 nutzt... was nutzt Du dann am Crop? ...
Oder sagen wir das gnge 50 1.8 ... wie gleicht man das aus ...

Nein also ein Vergleichstest wie die Unterschiedliche Freistell & somit Bildwirkung bei identischem Bildinhalt & Objektiv zwischen APSC und VF ist funktionier so sicher sowieso nicht...
Du hast hier was völlig falsch angepackt.

Mir ging es um den Vergleich wo die Unterschiede Optisch dann liegen würden. Dir ging es darum diese zu Kompensieren.. was Technisch halt nur bei manchen Konstellationen gehen würde.

2oDiac schrieb:
Wer macht denn sowas? Ich würde nie auf die Idee kommen meine 7D zu verticken, nur weil auch ne 5Dii habe.

Da es keine derartigen Vergleichsfotos gibt.. insbesondere mal in einem Blogbeitrag mit z.B. Portraits.. würde ich sagen JEDER...

Gast_194966 · 26. Feb. 2013

Pistol Star schrieb:
Was ist denn so falsch daran die Bilder in der 100% Ansicht zu vergleichen, wenn die Kameras das doch sauber und stellenweise ohne Unterschied zur "Normalansicht" können?

Du darfst Dir Deine Bilder natürlich in 100% angucken, wenn Du möchtest. Aber wenn Du Bilder aus verschiedenen Kameras vergleichen willst, sollten die möglichst gleich sein, also z.B. gleicher Bildinhalt, gleiche Ausgabegröße, gleicher Betrachtungsabstand. Dann und nur dann kannst Du Schärfentiefe, Freistellung, Beugung, Rauschen, Dynamik, Auflösung/Schärfe usw. sinnvoll vergleichen. Andernfalls siehst Du immer auch Effekte der verschiedenen Ausgabegröße.

Gruß, Matthias

Tony2061 · 26. Feb. 2013

FoVITIS schrieb:
Und wenn Du an der VF das 85 1.2 nutzt... was nutzt Du dann am Crop? ...

Beim 85/1.2 ist Ende Gelände. An jedem Sensor

Oder sagen wir das gnge 50 1.8 ... wie gleicht man das aus ...

Das geht tatsächlich und zwar mit einem 35/1.4. Circa.

Nein also ein Vergleichstest wie die Unterschiedliche Freistell & somit Bildwirkung bei identischem Bildinhalt & Objektiv zwischen APSC und VF ist funktionier so sicher sowieso nicht...
Du hast hier was völlig falsch angepackt.

Ich?

Mir ging es um den Vergleich wo die Unterschiede Optisch dann liegen würden. Dir ging es darum diese zu Kompensieren.. was Technisch halt nur bei manchen Konstellationen gehen würde.

Optisch kann kein auflösungsähnlicher Crop-Sensor einem KB-Sensor das Wasser reichen. hellight hatte das schon ausgeführt. Das Einzige, wo Crop wirklich im Vorteil ist, ist im Telebereich, und da auch nur, wie umgekehrt bei der Lichtstärke, im obersten Bereich.

Da es keine derartigen Vergleichsfotos gibt.. insbesondere mal in einem Blogbeitrag mit z.B. Portraits.. würde ich sagen JEDER...

Du stellst dir den Vergleich nach wie vor zu einfach vor. Bzw. nicht konsequent.

FoVITIS · 26. Feb. 2013

Doch ganz einfach... wie wirkt dasselbe Objektiv mit demselben Bildinhalt zwischen APSC und VF... ganz einfach... was soll daran schwer sein? ....

Das die Kompression an APSC durch die stärkere Tele-Wirkung stärker ist sollte klar sein.

Aber andere Brennweiten heranzuziehen um das zu Kompensieren verhaut den Vergleich völlig...

Abgesehen davon.. wer Indoor Fotografiert bei Kunden wird wohl mit 85 1.8 am VF noch klar kommen... aber wohl nichtmehr mit 135 1.5 am Crop (was es eh nicht gibt).

Also Aufgabe nochmal ganz konsequent definiert.

1. Man nehme APSC
2. Man nehme VF
3. Man nehme ein und dasselbe Objektiv.
4. Man nehme ein Model
5. Man schalte auf Offenblende
6. Man Fotografiere Model mit VF
7. Man Fotografiere Model mit APSC aus selbem Abstand
8. Man Fotografiere Model mit APSC aus größerem Abstand um ähnliche Bildwirkung zu erziehlen

Wer APSC und VF hat und ab und zu ein Model zur Verfügung kann ja bei nächster Gelegenheit dies mal durchführen.
Sonst versuche ich es mal... sobald die Möglichkeit besteht.. das kann dauern

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