Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjektiven

Grüße Leute,

Kurz zum Kontext: Ich arbeite seit knapp 10 Jahren mit einem Nikon 50mm 1.2 Ai-s als privates/kommerzielles Immerdrauf. Diese war zu DSLR-Zeiten das beste (Nikon) 50er, bzgl. Verarbeitung, Lichtstärke und Schärfe-technisch, wenn abgeblendet (auf 1.4/1.8) vergleichbar, selbst mit AF-G 1.4/1.8 (ich besaß beide).

Nun, die Zeiten haben sich geändert - es gibt mittlerweile an DSLM's (Ich nutze zz. die S5 mit Nik Adapter; bin aber in keiner Weise Marken-gebunden) verschiedene interessante neue Optionen; namentlich e.g., das Nikon Z 50 1.2 und das Lumix 50 1.4; aber auch versch. andere von anderen Firmen.

Was ich hier immer wieder sehe und als Hauptgrund für einen Wechsel erachte, ist die massiv verbesserte Schärfe. E.g., das Nikon Z50 1.2 soll bei 1.2 schärfer sein als das 50 1.2 Ai-s bei F5.6 - leider nie selbst getestet aber die Tests im Netz zeigen dies relativ deutlich.

Gut: Neue (deutlich teurere) Linse, bessere Schärfe - irgendwo logisch.

Was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann, ist, dass die Vignetten (über die Linsenkonstruktion) rausgerechnet wurden. Das 50mm 1.2 hat mmn. als Portraitlinse eine wunderschöne Vignette - diese (via e.g. LR) künstlich wieder reinzurechnen sieht einfach nicht gut aus; die neuen Nobel-50er haben einfach kaum mehr eine Vignette (kann man hier sagen weniger Charakter?!).

Die Vignette hat mich deshalb nie gestört, da diese bei Portraits tatsächlich super hilft; bringt die Helligkeit in der Bildmitte (oft Gesicht) zum Vorschein.

Bei e.g., Architektur und Repro-Linsen kann ich absolut verstehen, dass eine Vignette weg-konstruiert wird, da will man soetwas natürlich nicht - aber bei so einer Art Photographie braucht man auch keine Offenblende von 1.2/1.4/1.8 ... das passt einfach nicht zusammen. Portraitlinsen dürfen mmn. durchaus sichtbare Vignetten haben - gehört schon fast dazu

Unterm Strich frage ich mich warum die Hersteller also die Vignette bei solchen Bildern (Porträt-orientierten Objektiven) raus-konstruieren, bzw. warum diese nicht einfach optisch gelassen wird und e.g., auf Wunsch (optional) im Nachhinein einfach via Objektiv-Profilen (geht auch Kamera intern) rausgerechnet wird. Der Look ist deutlich besser. Eine Vignette im Nachhinein wieder reinzurechnen sieht idR. (zumindest in LR) einfach nicht so natürlich aus.

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AW: Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjectiven

SonNik schrieb:

[...]
Was ich hier immer wieder sehe und als Hauptgrund für einen Wechsel erachte, ist die massiv verbesserte Schärfe. E.g., das Nikon Z50 1.2 soll bei 1.2 schärfer sein als das 50 1.2 Ai-s bei F5.6
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Naja - das Z50 1.2 wird auch bei f1.2 schärfer abbilden als das 50 1.2 Ai-s bei f/8 und und insbesondere bei f/16. Das ist bei solchen Objektiven völlig normal.

SonNik schrieb:

[...]
Was ich aber nicht ganz nachvollziehen kann, ist, dass die Vignetten (über die Linsenkonstruktion) rausgerechnet wurden. Das 50mm 1.2 hat mmn. als Portraitlinse eine wunderschöne Vignette - diese (via e.g. LR) künstlich wieder reinzurechnen sieht einfach nicht gut aus; die neuen Nobel-50er haben einfach kaum mehr eine Vignette (kann man hier sagen weniger Charakter?!).
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Das Objektive weniger vignettieren ist ein Entwicklungsziel.
Ja - weniger Charakter. Aber technisch deutlich besser.

Für solche Zwecke nutze ich deshalb bewusst alte Objektive

SonNik schrieb:

[...]
Bei e.g., Architektur und Repro-Linsen kann ich absolut verstehen, dass eine Vignette weg-konstruiert wird, da will man soetwas natürlich nicht - aber bei so einer Art Photographie braucht man auch keine Offenblende von 1.2/1.4/1.8 ... das passt einfach nicht zusammen.
[...]
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Doch - das passt manchmal hervorragend zusammen. Je nach dem Zweck des Bildes total cool

SonNik schrieb:

[...]
Unterm Strich frage ich mich warum die Hersteller also die Vignette bei solchen Bildern (Porträt-orientierten Objektiven) raus-konstruieren, bzw. warum diese nicht einfach optisch gelassen wird und e.g., auf Wunsch (optional) im Nachhinein einfach via Objektiv-Profilen (geht auch Kamera intern) rausgerechnet wird. Der Look ist deutlich besser. Eine Vignette im Nachhinein wieder reinzurechnen sieht idR. (zumindest in LR) einfach nicht so natürlich aus.
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Dann behalte die alten Objektive


PS
Es ist manchem Profi oder enthusiastischem Hobbybildbearbeiter möglich, die Vignette annähernd genauso hineinzurechen wie sie bei Deinem "alten" Objektiv ist.

AW: Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjectiven

Vignettierung ist ein Mangel, ein Abbildungsfehler und das Gegenteil eines Qualitätsmerkmals.

Welches Objektiv wird von der Mehrheit der Käufer ausschließlich für Portraits angeschafft? Objektivseitige Vignettierungen wollen die meisten sicher weder bei Portraits noch bei anderen Motiven haben, weil sie die Bildqualität herabsetzen, denn hellt man solche Bereiche auf, tritt dort entsprechend stärkeres Rauschen zu Tage und sieht folglich nicht schön aus. Und mit der Bildschärfe wirds bei stark vignettierenden Objektiven vermutlich auch nicht so gut bestellt sein.

Vignettierung ist oft genug mehr ein Anachronismus, wie das ach so tolle Filmkorn, ohne das mach künstlerisches Foto kaum auskommen kann, wenn man sich ansieht, wie manche ihre Fotos nachträglich verbasteln.

Auch wenn künstliche Vignetten oft sehr künstlich wirken, ist es doch besser, selbst zu bestimmen, wo unwichtige Teile in den Randbereichen eines Bildes in der Dunkelheit und Unschärfe verschwinden, als dies von der Objektivkonstruktion und der gewählten Blende abhängig zu machen.

AW: Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjectiven

Hallo SonNik,
vielleicht habe ich einfach nur Glück gehabt mit meiner Haupt-Bild-Software easy hdr3.
Die SW beinhaltet eine Vignette, die natürlich wirkt und hochgradig einstellbar ist über 4 Parameter. Wenn Du Dich damit beschäftigst, wirst Du Deine "Lieblingsvignette" selbst designen und abspeichern können und trotzdem sofort einen manuellen Override umsetzen.
Grüsse aus der Eifel
maro
Der grosse Vorteil von Objektiven ohne nennenswerte Vignette ist für mich, dass Lichtpunkte im unscharfen Hintergrund keine Mandelaugenform bekommen sondern bestenfalls ab 1/2 Blende geschlossen schön rund sind. Ich habe ein 130E-China-55mm, das kann das perfekt und ist scharf.

AW: Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjectiven

Frosty schrieb:

Und mit der Bildschärfe wirds bei stark vignettierenden Objektiven vermutlich auch nicht so gut bestellt sein.

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Das stimmt so nicht immer, Vignettierung ist Bildverbesserung für Arme. Als Konstrukteur kann ich recht einfach die randnahen Lichtstrahlen ausblenden, die sich nicht in der Fokusebene treffen und so Unschärfen produzieren. Damit erhöhe ich halt auch die Vignettierung. So hat Canon sein 16-35/2,8 III scharf bekommen.

Bei allen Konvertern, die ich nutze, kann man die drei Korrekturfunktionen auch abschalten. LR ist in dieser Hinsicht ein Aussenseiter, kann aber überlistet werden, indem man die Korrekturdatensätze im Raw mittels exiftool mit neutralen Werten überschreibt.

Erschreck dich aber nicht, wenn du das Ergebnis siehst. Einige der tollen neuen Linsen sehen dann nämlich ziemlich schauerlich aus.

Und warum macht man das? Weil mans kann. Die modernen Sensoren sind so gut, dass es kaum jemand auffält, wenn die Ecken der Bilder um ein paar Blendenstufen hochgezogen werden. Und von der Auflösund her sind die meisten Cams inzwischen glatter Overkill- da merkt man kaum, wenn die geradegezogenen Ecken auf das Niveau einer ollen 10MPix-Knipse abfallen.

Und natülich verbilligt es die Objektivkonstruktion und ermöglicht Linsen, die in dieser Form sonst unmöglich wären.

AW: Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjectiven

Nightshot schrieb:

So hat Canon sein 16-35/2,8 III scharf bekommen.

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Genau das Objektiv wollte ich auch gerade aufführen. Da ist das schon frappierend, wie sehr Helligkeit in den Ecken für Schärfe geopfert wurde. Das Objektiv ist ja wirklich exzellent hinsichtlich der Bildschärfe, aber wenn man z.B. in seinen Bildern keine Vignette möchte, wird das wirklich zum Problem. Denn das ist dann nicht marginales Mehrrauschen, das keinem auffällt, sondern ganz schnell werden die Ecken dann lila, wenn man nicht gerade bei ISO100 unterwegs war oder vielleicht doch etwas stärker aufhellen möchte.

Für Festbrennweiten verstehe ich indessen nicht, warum nicht einfach - so wie früher bei manchen Objektiven der Panoramakameras (z.B. Hasselblad XPan) - ausgleichende ND-Grad-Filter mit runder Anti-Vignette angeboten werden. Und sei es von Drittanbietern.
Die Vignette bei Zooms kann man so natürlich nicht so gut ausgleichen, aber bei Festbrennweiten ginge das ja prima. Für all diejenigen, die keine Porträts mit Vignette machen möchten oder ihre Festbrennweiten z.B. für die Landschaftsfotografie einsetzen wollen, wäre das doch perfekt.

Ich selbst bevorzuge Objektive mit weniger Vignette, mag aber bei Porträts tatsächlich auch gerne etwas Vignette, platziere die aber lieber digital selbst, dann auch oft außermittig oder nicht ganz rund etc. - ich sehe Vignette in Objektiven auch eher als lästig an.
Für ein kleines, leichtes Objektiv hingegen würde ich sie schon in Kauf nehmen, auch Randunschärfe.
Aber wenn ich 3000€ für ein Objektiv ausgebe und ein Kilo mit mir rumschleppe, soll die Vignette möglichst schwach sein.

Moderne Objektive werden oft mit digitaler Verzeichnungskorrektur im Hinterkopf designed - wenn nun Vignette auf Verzeichnungskorrektur trifft, wird aus der runden Vignette plötzlich ein unförmiges welliges etwas - will man nicht...

Dazu werden auch Objektive designed, die Bereiche, die eh bei der Verzeichnungskorrektur weggeschnitten werden, gar nicht mehr ausleuchten, das will dann der Hersteller den Kunden auch nicht unbedingt zeigen

AW: Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjectiven

Dominic F. schrieb:

Für Festbrennweiten verstehe ich indessen nicht, warum nicht einfach - so wie früher bei manchen Objektiven der Panoramakameras (z.B. Hasselblad XPan) - ausgleichende ND-Grad-Filter mit runder Anti-Vignette angeboten werden. Und sei es von Drittanbietern.

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Der Grund dürfte im Helligkeitsverlust liegen - man hätte damit die allgemeine Bildhelligkeit bei Objektiven die solches wegen deutlicher Vignette erfordern auf die verminderte Helligkeit in den Ecken abgesenkt.
Man müsste dann bereits bei der Aufnahme länger belichten oder eine höhere ISO-Zahl wählen, und hätte damit gegenüber nachträglichem Aufhellen nichts gewonnen.

AW: Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjectiven

Ray_of_Light schrieb:

[...]
Man müsste dann bereits bei der Aufnahme länger belichten oder eine höhere ISO-Zahl wählen, und hätte damit gegenüber nachträglichem Aufhellen nichts gewonnen.

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Aber natürlich gewinnst Du, wenn Du vor dem Sensor korrigierst.
Wenn Du durch Vignettierung 3 EV verlierst, dann sind auch beim Dynamikumfang bis zu 3 EV verloren!
Jede nachträglich nötige Helligkeitsänderung geht in der Praxis zu Lasten des möglichen Dynamikumfangs.

Gruß
Helga

Höhere ISO-Zahl bedeutet im allgemeinen gleichzeitig weniger Dynamikumfang.

Das ist nicht der gemeinte Faktor.
Du verlierst auch bei gleichem ISO-Wert !
3 EV Vignette => 3 EV Dynamikverlust beim Aufhellen!

Dass Vignette Dynamikverlust bedeuten kann: ja.
Aber darum ging es nicht - so der darum dass die Verwendung eines ND-Korrekturfilters bei der Aufnahme irgendwelche Vorteile hätte.

Ein Beispiel:
Du verwendest ein Objektiv mit 3 EV Helligkeitsabfall in den Ecken.
Variante A:
Du machst die Aufnahme mit Bl. 2,8 1/125 ISO 200, und hellst die Ecken nachträglich per EBV auf. Der Einwand lautet nun dass diese Aufhellung die BQ in den Ecken verschlechtert da mehr Rauschen = weniger Dynamikumfang.

Variante B:
Du verwendest nun den Filter, und behältst obige Einstellungen bei. Das Bild ist nun auch in der Mitte um 3 EV zu dunkel, und bei nachträglicher Aufhellung treten dieselben befürchteten Verschlechterungen nicht nur in der Ecke sondern im gesamten Bild auf.

Variante C:
Mit Filter, aber nun Bl. 2,8 1/125 ISO 1600 (Aufblenden gibt das Objektiv nicht her oder wegen Schärfentiefe nicht möglich, Verlängerung der Belichtungszeit wegen Bewegungsunschärfe ebenfalls keine Option).
Höhere ISO-Zahl = mehr Rauschen = weniger Dynamikumfang.

Wo genau liegt nun der Gewinn bei Methode C, oder auch B im Vergleich zu A?

Ray_of_Light schrieb:

.

Wo genau liegt nun der Gewinn bei Methode C, oder auch B im Vergleich zu A?

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Vielleicht verstehst Du es so:

Extreme Annahme:
- Sensor hat 10 EV Dynamikumfang.
- Vignette sind 7 EV.
=> Du musst partiell um 7 EV aufhellen => es bleiben 3 EV nutzbarer Dynamikumfang.

Verständlich?

AW: Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjectiven

Dominic F. schrieb:

Für Festbrennweiten verstehe ich indessen nicht, warum nicht einfach - so wie früher bei manchen Objektiven der Panoramakameras (z.B. Hasselblad XPan) - ausgleichende ND-Grad-Filter mit runder Anti-Vignette angeboten werden. Und sei es von Drittanbietern.

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In der Diskussion darf man nicht vergessen, dass heute für sehr viel Geld Portraitobjektive verkauft werden, wo Randabdunkelungen gezielt gesteigert werden:

Transmittance is lowered from the center of the lens toward the periphery, the amount of light passing through gradually decreases, and outlines becomes soft and smoot

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h.
https://hk.canon/en/consumer/ds-coating/article
und, ja das hat einen Effekt:

Die DS-Beschichtung wird auf zwei Linsen an verschiedenen Positionen innerhalb der optischen Konstruktion aufgedampft und sorgt für eine besonders weiche und gleichmäßige Ausprägung der Unschärfe. Allerdings reduziert diese Vergütung die Transmission auf eine effektive Lichtstärke T2,2.

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https://www.canon.de/lenses/rf-85mm-f1-2l-usm-ds-lens/

Aus der Sicht derjenigen mit solchen Anforderungen an Portraitobjektive sind Scherben mit wenig Vignette eher mängelbehaftet.

Wie bei so vielen Diskussionen erkennt man die Ahnunglosesten immer leicht an Pauschalurteilen.

Für den einen ist es gut, für den anderen ist es doof.

SonNik schrieb:

Eine Vignette im Nachhinein wieder reinzurechnen sieht idR. (zumindest in LR) einfach nicht so natürlich aus.

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zum ursprünglichen Topic zurück:
Ja, das bemängele ich auch oft. Schwankt aber von Hersteller zu Hersteller.

Bei Sony, Pentax und Ricoh, sowie Nikon und Canon DSLRs kann ich bei Lr die Standardkorrektur abschalten. Sprich: Ich kann bewußt ein Objektiv verzerren oder vignettieren lassen. Das nutze ich zum Beispiel, wenn ich bei einem Landschaftsbild einfach mehr Weitwinkel haben möchte. Also schalte ich die Verzeichnungskorrektur aus. Wenn ich eine sehr natürliche Vignette will, dann mache ich diese Korrektur aus. Und bei einem alten 85mm Objektiv mit Kissenverzerrung kann man oft auch die Korrektur auslassen. Macht die Nase etwas kleiner

Bei Fujifilm, Panasonic und Olympus, sowie sämtliche iPhones von 8 bis 14 Pro habe ich als Nutzer kein Recht dazu diese Korrektur abzuschalten. Ebenso bei einer Sony ZV-1. Die Korrektur war Absprache zwischen Hersteller und Adobe. Wenn ich mit einer Olympus PEN-F + 25mm f/1.8 Objektiv ein Portrait mache, dann fischt mir Lr vollautomatisch die Vignette raus. Exakt diese packe ich dann künstlich und unrealistisch via Software dann wieder rein. Die originale Vignette des Objektives wäre vermutlich realistischer gewesen.

Aber ich kenne nicht alle Kameras, Objektive, Hersteller und Bildbearbeitungsprogramme. In kostengünstigen Programmen kann man es sich oftmals aussuchen. Zu Nikon und Canon DSLMs kann ich nichts sagen.
Und ob Sony mittlerweile bei seinen GM Objektiven den gleichen weg geht, weiß ich auch nicht. Auf jeden Fall kann ich die Korrekturen bei einer Sony DSLM komplett deaktivieren. Egal ob Sony Objektiv, Sigma, Samyang, Voigtländer, ..., ... . Wenn das Sigma 20mm f/2 DG DN ein aufgeblähtes Kissen machen soll mit derbe dunklen Rändern, dann ist das nur ein Mausklick. Bei einem SEL28F20 liebe ich die Vignette. Diese fische ich nie raus. Die ist Kult

AW: Gespaltene Meinung: Vignette bei Portraitobjectiven

Dominic F. schrieb:

Für Festbrennweiten verstehe ich indessen nicht, warum nicht einfach - so wie früher bei manchen Objektiven der Panoramakameras (z.B. Hasselblad XPan) - ausgleichende ND-Grad-Filter mit runder Anti-Vignette angeboten werden.

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Wahrscheinlich auch, weil du dann für jede Blende einen eigenen Filter bräuchtest:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=139135

@ Helga_Schneider #14:

Gehst du davon aus dass eine Erhöhung von ISO 200 auf ISO 1600 bei der Aufnahme weniger Rauschen und damit Dynamikverlust bedeutet als nachträgliche Aufhellung um 3 EV ausgehend von ISO 200?

Und nochmals: Es geht nicht darum dass eine Vignettierung Dynamikumfang kostet. Sondern darum, ob die Methode mit "Korrekturfilter" weniger Verschlechterung als nachträgliches Aufhellen bedeutet.
Jetzt klarer?

Ergänzung zu meinem Beitrag:
Sony Rohdaten + SEL24F14GM -> Korrekturen komplett abschaltbar. Ich denke das trifft dann auf alle "GM" zu

Ray_of_Light schrieb:

Und nochmals: Es geht nicht darum dass eine Vignettierung Dynamikumfang kostet. Sondern darum, ob die Methode mit "Korrekturfilter" weniger Verschlechterung als nachträgliches Aufhellen bedeutet.
Jetzt klarer?

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Ein klares ja JA
Und Du musst nicht allein ISO erhöhen.
Denn Portrait und Vignette ist i.d.R. bei Blende 1.2 ... 2.0 der Fall.

Aber davon abgesehen , würde ich trotzdem keinen Filter nutzen. Oft reicht die Dynamik aus.
Aber .... sie wird halt geschmälert, wenn man nachträglich partiell aufhellt. Das sollte man wissen. Du auch.