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Den Dynamikbereich ausreizen, oder doch HDR setzen?

Astir

Themenersteller
*(auf HDR setzen)

Hallo,

bis zum Kauf einer Alpha65 hab ich mich mit der Materie der Bildnachbearbeitung nie auseinandergesetzt. Ich hab den kompakten Vorgängern in der ~250€ Klasse bislang per Menü 'Lebhaftigkeit' verordnet, die Belichtung meinen Vorstellungen entsprechend manuell eingestellt und eben mit den Ergebnissen gelebt.

Seit der SLT hat sich das geändert. Ich bin überwältigt vom Zugewinn in der Bildqualität wie der Informationsdichte und -tiefe. Die RAW-Daten lass ich allerdings zur Aufnahme kameraseitig unbearbeitet, also ohne bodyseitige Objektivkorrektur, ohne lebhaftere Farben oder Erhöhung des Dynamikumfanges. Das erledige ich nun nachher im Adobe Lightroom entsprechend meines Geschmackes und Gefühles.

Insbesondere bei schlechter oder einseitiger Ausleuchtung und Gegenlicht staune ich, was der vergleichsweise große Sensor leistet und welch verblüffende Detail- u. Farbinformation sich in Bereichen der RAW-Dateien versteckt, die zuerst augenscheinlich über- o. unterbelichtet erschienen.

Meine Frage oder der Aufhänger für einen Erfahrungs- u. Meinungsaustausch ist die Frage nach dem Sinn der HDR-Bilder, die sich entweder kameraseitig oder im Nachhinein via Software aus mehreren Einzelbildern mit ein paar f-Stopps dazwischen errechnen lassen.

Ich persönlich finde die kameraseitigen HDRs nicht schön, sie wirken unnatürlich und haben eine Art Grauschleier und die Kontraste in den Detailkanten sind zu hart. Mag sein, dass dieses dem ein oder anderen als Stilmittel gefällt und er es wünscht, dann will ich auch nicht gesagt haben. Mir allerdings scheint es als bloße Methode den Kontrastumfang zu erweitern als inadequat, wg. des typischen obebn angesprochenen Stils, den zumindest ich vermeiden will.

Meine Erfahrung mit dem Photoshop und seiner 'Profi-HDR' Funktion ist auch frustrierend. wenn man den Weißpunkt geringfügig falsch einschätzt und setzt, verliert man am Ende sogar und die Bilder sehen darüber trotzdem künstlich aus. Vielleicht bin ich aber auch nur zu blöd und/oder es gibt bessere Software die lebhafte, natürlich wirkende zumsammengesetzte HDRs auswirft. Hier wäre ich für Anregungen oder Erfahrungen dankbar.

Daneben allerdings, besteht für mich augenscheinlich keine Notwendigkeit mehr mich nach einer entsprechenden Software umzusehen, von noch mehr Details mal abgesehen, weil ich aus einer einzelnen Raw-Datei befriedigende Ergebnisse herausholen kann, nämlich überbelichtete Spots zu abzudimmen und zu dunkle Stellen aufzuhellen und in entsprechenden Bereichen Farb und Strukturinformationen sichtbar zu machen.

Daneben hab ich den Vorteil, eben nicht den seltsamen HDR-Schleier im Bild zu haben und nicht die entsprechend überzeichneten Detailkanten(die man aber Photoshopseitig auch aussparen kann)

Das ist meine Erfahrung und ich bin über eure Erfahrungen, neue Anregungen und Hinweise auf eigene Auffassungsfehler sehr dankbar.

Im Anhang zwei Beispiele für den nachträglich per Software aufgedehnten Kontrastbereich aus jeweils einer Raw-Datei, vorher und nachher.
 

Anhänge

Du holst aus dem einen RAW schon so viel raus, dass es auch schon wieder etwas unnatürlich wirkt, wie ich finde.

Daher wirst du, wenn du "natürlich" bleiben willst, weiterhin mit einem RAW zufrieden sein.

Qualitativ wird es natürlich mit mehreren noch besser, aber nötig ist es für die meisten Anwendungsfälle vermutlich nicht.
 
Hallo Astir,
das Manipulieren des Kontrastes und der Tiefen ist für mich ein Stilmittel, das Du beim Beispiel der Brücke schön eingesetzt hast. Aber meine Augen haben ohne Kamera so etwas nur als gemaltes Bild gesehne. Schöne, aber nicht wirklichkeitsgetreue Wiedergabe der Realität.
HDR ist ein anderes Stilmittel. Habe damit auch schon schöne Endprodukte gesehen, auch OOC. Aber ich selbst habe damit wieder aufgehört. Den "Schleier" kann ich momentan nicht nachvollziehen.
Schönen vierten Advent
Das Landei
 
*(auf HDR setzen)
Seit der SLT hat sich das geändert. Ich bin überwältigt vom Zugewinn in der Bildqualität wie der Informationsdichte und -tiefe. Die RAW-Daten lass ich allerdings zur Aufnahme kameraseitig unbearbeitet, also ohne bodyseitige Objektivkorrektur, ohne lebhaftere Farben oder Erhöhung des Dynamikumfanges.
Das würde auch bei RAW nichts nützen, da all diese Einstellungen nur bei JPG`s ooc wirksam sind!

Insbesondere bei schlechter oder einseitiger Ausleuchtung und Gegenlicht staune ich, was der vergleichsweise große Sensor leistet und welch verblüffende Detail- u. Farbinformation sich in Bereichen der RAW-Dateien versteckt, die zuerst augenscheinlich über- o. unterbelichtet erschienen.
Der Sensor kann aber trotzdem nicht das leisten, was das menschliche Auge sieht. Deshalb gibt es ja HDR!

Meine Frage oder der Aufhänger für einen Erfahrungs- u. Meinungsaustausch ist die Frage nach dem Sinn der HDR-Bilder, die sich entweder kameraseitig oder im Nachhinein via Software aus mehreren Einzelbildern mit ein paar f-Stopps dazwischen errechnen lassen.
Von den kameraseitig erzeugten Bildern halte ich nichts, weil ich nicht beeinflussen kann, wie stark/schwach HDR wirken soll. Allerdings weiß man auch nicht, ab wann man ein Bild als HDR bezeichnen soll - ob also das Ergebnis aus der Kamera bereits HDR ist? :D

Ich persönlich finde die kameraseitigen HDRs nicht schön, sie wirken unnatürlich und haben eine Art Grauschleier und die Kontraste in den Detailkanten sind zu hart. Mag sein, dass dieses dem ein oder anderen als Stilmittel gefällt und er es wünscht, dann will ich auch nicht gesagt haben. Mir allerdings scheint es als bloße Methode den Kontrastumfang zu erweitern als inadequat, wg. des typischen obebn angesprochenen Stils, den zumindest ich vermeiden will.
Es gibt bei HDR keinen "Stil" und ein gutes HDR darf man nicht als solches erkennen. Wenn man es erkennt - siehe Surrealismus, Hyperrealismus und anderes - ist es schlecht umgestzt. Das größte Problem bei HDR sind die HALO`s, die durch die angewandten Algorythmen unweigerlich entstehen müssen! Aber man kann auch diese in den Griff bekommen, indem man Programme zur Berechnung auswählt, die eine stufenlose Anpassung des natürlichen Aussehens erlauben. Führend auf diesem Gebiet ist nach meiner Meinung Oloneo, HDR Express und Machinery2. Auch das Programm SNS-HDR hat sich bereits auf ein sehr hohes Niveau begeben und kommt zudem mit ercht wenig Speicher aus ...
HDR ist eine schöne Welt - wenn man es richtig einsetzt. In deinem Beispiel würde mich interessieren, wie Oloneo mit der einzel-RAW-Datei zurecht kommt. Bekanntlich kann man ja auch aus einer Einzeldatei ein HDR (Pseudo-HDR) erzeugen. Trotzdem bleibt die Überbelichtung bei der Sonne bestehen. Die könnte nur durch eine echte Belichtungsreihe behoben werden ... denn wenn in der Sonne nur weiß ist, kann ich daraus nichts anderes extrahieren! Siehe dazu die Bemerkungen auf meiner website - auch wenn Du dich schon mit der Materie auseinander gesetzt hast. :devilish:

LG Gerhard
 
Seit der SLT hat sich das geändert. Ich bin überwältigt vom Zugewinn in der Bildqualität wie der Informationsdichte und -tiefe. Die RAW-Daten lass ich allerdings zur Aufnahme kameraseitig unbearbeitet, also ohne bodyseitige Objektivkorrektur, ohne lebhaftere Farben oder Erhöhung des Dynamikumfanges. Das erledige ich nun nachher im Adobe Lightroom entsprechend meines Geschmackes und Gefühles.

Wichtiges zum RAW: RAWs sind immer von der Kameraseite aus unbearbeitet. Zumindest in dem Rahmen, in dem es hier wichtig ist (jede Kamera muss auch die RAW-Werte erst interpretieren, bevor gespeichert werden kann). Das heißt: die kamerainterne Objektivkorrektur oder irgendwelche Farbeinstellungen (SchwarzWeiß, Vivid, Sonnenuntergang etc.) haben keine Auswirkung auf das RAW, egal ob sie an- oder ausgeschaltet sind. Einzig der Weißabgleich ändert das Bild.

Meine Frage oder der Aufhänger für einen Erfahrungs- u. Meinungsaustausch ist die Frage nach dem Sinn der HDR-Bilder, die sich entweder kameraseitig oder im Nachhinein via Software aus mehreren Einzelbildern mit ein paar f-Stopps dazwischen errechnen lassen.

HDRs sind zunächst mal ein Stilmittel. Es gibt durchaus Aufnahmesituationen, in denen HDRs angebracht sind, einfach weil die Kamera die Dynamik nicht darstellen kann. Aber auch das sieht schnell unnatürlich aus.


Daneben allerdings, besteht für mich augenscheinlich keine Notwendigkeit mehr mich nach einer entsprechenden Software umzusehen, von noch mehr Details mal abgesehen, weil ich aus einer einzelnen Raw-Datei befriedigende Ergebnisse herausholen kann, nämlich überbelichtete Spots zu abzudimmen und zu dunkle Stellen aufzuhellen und in entsprechenden Bereichen Farb und Strukturinformationen sichtbar zu machen.

Wenn du mit den Ergebnissen deiner RAW-Entwicklung zufrieden bist, dann passt doch alles. So lange du HDR weder willst (als Effekt) noch brauchst (weil die Dynamik wirklich mal nicht reicht) kannst du so weitermachen wie bisher.

Deine gezeigten Bilder finde ich übrigens recht gut, vor Allem das Brückenbild gefällt mir. Im ersten Bild fällt leider der schwarze Himmel zu sehr ins Gewicht, der ist leider zeichnungslos und rauscht (kein schlimmes Rauschen!). Hier wäre evtl. ein Bild zur blauen Stunde schöner gewesen, so hättest du die bunten Farben vom Volksfest schön einfangen können, aber auch noch Zeichnung und Farbe im Himmel gehabt. Außerdem hättest du so auch noch Zeichung in den Bereich links der Riesenräder bekommen.

LG, Max


Edit: in diesem Zusammenhang interessant und lustig: klick

Hintergrund: viele Anfänger gehen einen ähnlichen Weg, der sich auch auf die Bildqualität auswirkt. Du scheinst das HDR hole übersprungen zu haben... (y)
 
Zuletzt bearbeitet:
@TO: sicherlich gibt es motive, deren kontrastumfang noch jenseits der fähigkeiten eines optimalen 12- oder besser: 14- (noch besser: 16.) bit- RAW liegen. doch die sind relativ selten anzutreffen.
diesseits des HDR lassen sich gerade mit camera raw ab v. 7.0 die RAW- bzw DNG- dateien deiner aufnahmen in einem weiten rahmen optimieren. wobei es auch hier keine "regel für alles" gibt. es entscheidet sich fallweise.

2.
könntest du evtl. die entwicklungeinstellungen deines brückenbildes, in der entwickelten version, dem plenum mitteilen? -- ich glaube, dass wäre für eine kl. analyse deiner arbeitstechnik hilfreich.
 
Hallo,
wenn ich die Kamera schon auf dem Stativ habe, mache ich immer eine Belichtungsreihe. Es kostet ja nichts und mit mehreren unterschiedlich belichteten Bildern hat man mehr Spielraum. Ich finde auch den unnatürlichen Look von HDRs manchmal besser als das Original. Der Himmel wirkt oft dramatischer. Der langweilige Himmel mag zwar der Wirklichkeit näher kommen, mir gefällt der dunklere Himmel trotzdem oft besser. Hier sind zwei Beispiele von HDRs. Das Stuttgarter Opernhaus am Morgen schaffst du ohne mindesten zwei Aufnahmen nicht. Das Panorama wirkt denke ich recht natürlich.
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/25961/display/32725572
http://www.christofabt.de/galerien/vanoise 2013/0663_658_panorama_leisse.html
Gruß
PS: Ich würde an deiner Stelle mal zur Blauen Stunde fotografieren.
 
Ich würde an deiner Stelle mal zur Blauen Stunde fotografieren.

Ich schließe mich an. Die Bilder sind zwar nach meinem Geschmack sehr gelungen, denn ich selber reiße auch liebend gerne die Schatten auf, aber besseres Licht, macht immer bessere Bilder.

Aber ansonsten macht Pseudo-HDR einfach zu viel Spaß :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank für eure Beiträge und Erfahrungen! Danke auch Cgc-11 für die Softwarevorschläge.

Ich teile was ihr geschrieben habt, Raws kommen eben auch an ihre Grenzen und von vorne herein gutes Licht macht die Sache sowieso runder.

Um etwaige sprachliche Missverständnisse auszuräumen. Mit natürlich meinte ich, dass man durchaus - wie Christoph es gesagt hat - die Strukturen der Wolken im Himmel durch Abblenden sichtbar machen kann und soll, daneben aber der schattige Vordergrund nicht zu unnatürlich hell erstrahlen soll. Sprich ich mag es nicht, wenn ein zuerst dynamisch komplexes Bild, dessen Vorder- u. der Hintergrund incl. dem Motiv dynamisch überfahren wird, der schwarze Rabe und die weiße Sonne sich mit Grau anfreunden müssen und darüber an jeder Kante ein Halo (vielen Dank für den Begriff, das hatte ich mit harten Kontrasten an Detailkanten gemeint) scheint.

Ich habe den Fred auch eröffnet, weil ich bei sehr viel professionelleren Bekannten btw, zusammengefügte HDRS gesehen habe, die einfach überzeugend waren, im doppelten Wortsinn waren die "fein". Die Weichheit und trotzdem die Liebe in jedem kleinsten Detail, ohne daß es übezeichnet, überfrachtet oder plattgebügelt + Halos wirkt hat mich dort angesprochen.

Nachdem ich den HDR-Eintrag im Wiki gelesen hab, war ich noch konfuser und dümmer als vorher. Jener bald schon wissenschaftliche Artikel gesteht nämlich unseren Monitoren und dem gemeinen Fotopapier überhaupt keine HDR-Eignung zu! Deswegen sei eh alles ein rechtes, kaum ernstzunehmendes Gebiege und Gezerre um es auf dem Papier/Bildschirm überhaupt unterzubringen. Man kann es dann wohl auch übertreiben mit der Liebe. Apropos Schwarzwerte, ich hab noch nen alten Eizo Flexscan 21" Röhrenmonitor und will ihn einfach nicht hergeben, wg des Schwarzwertes, der Farben und der Weichheit. Ist das schwachsinnig, weil es mittleweile flache Monitore gibt, die eine neue Referenz bilden, oder würdet ihr mir beipflichten.

@bloo
Danke, Danke, Danke! Dann bin ich nicht der einzige. Ich muss es einfach tun, kann gar nicht mehr anders. Manchmal wird es so anstrengend, daß ich mir die Prä-"Post"-Zeiten zurücksehe. Dann wären aber auch Bilder wie der Kirchturm, den ich als eindruckvolles Beispiel für eine aufbereitete Einzeldatei rausgekrammt habe, nicht drin.

@Christoph
Mir gefallen Deine Bilder super. Das Opernhaus hat jene rafinierte und dezente Feinheit in den Details und Weichheit im Licht, die ich so klasse finde, einzig das Mauerwerk ist mir im Vergleich zum Himmel etwas zu hell. Das Panorama ist 1a natürlich.

@SchwedenwuerfelOtto
Meinst Du ich soll RAW + XMP-Datei hier in einen dafür vorgesehenen Bereich hochladen und hier rein verlinken? (bin noch relativ frisch und forenunerfahren)

Nachtrag: Ich hab auch meistens das Stativ am Mann, wenn ich fotografieren gehe und mache auch gerne Reihen, gerne bis fünf Bilder mit einigen F-stopps, wg. des sicheren Gefühls. Dann hab ich auch den Zusammensetz-Profi-HDR-Funktion des Fotoshops bemüht, allerdings ohne es zu sehr zu übertreiben-> http://500px.com/photo/52309630 ; http://500px.com/photo/30542327
Allerdings ging mein Rechner sowas von in die Knie, besonders bei hoher Bit-tiefe und ich hab eben schnell gemerkt, daß ich mit einer Datei meistens genausoweit komme. Auch deswegen der Thread.

Als zweites Beispiel hab ich noch meinen geretteten Blitz angehängt, mein bislang eindrucksvollstes "Ich-rette-ein-Bild-dank-RAW" Erlebnis. Alles war gut mit ISO400, nur etwas dunkel aber eig. kein Problem. Warum ich dann trotz eines zu erwartenden Blitzes und des hellen Domes auf 800 gegangen bin. Aber ich konnte es retten.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

starke Bilder. Da sieht man, welche Reserven moderne Sensoren haben. Trotzdem rate ich zu Belichtungsreihen, wenn vom Stativ fotografiert wird.
Man hat auf jeden Fall mehr Reserven.

Gruß Christof

PS: Das ganze Gerede von natürlich oder unnatürlich wirkenden Bildern interessiert mich nicht. Mir muss einfach das Endergebnis gefallen und gut. Techniken wie HDR, digitales Zusammensetzen von Einzelbildern zu Panoramen oder das Zusammensetzen von Einzelbildern mit unterschiedlicher Schärfeebene (Focus stacking) helfen mir meine Vorstellungen, wie das Bild am Ende auszusehen hat, umzusetzen und nur das zählt.
 
HDR, Photoshop, Belichtungsreihen, das sind alles Themen wo sich die Geister spalten:

i) Nur das Resultat zählt, egal wie man dahin kommt.

ii) HDR ist nur gut wenn man es nicht sieht, dass es HDR ist.

iii) Ich kann mit dem allem nichts anfangen, ich entwickle meine B&W Filme und selber und benutze dodge and burn in der Dunkelkammer.

iv) HDR ist super und eifach nur g***.

v) ... etc

Und jetzt kommt meine Meinung, mach was für dich stimmt, solange du die Bilder nicht verkaufen musst.

Schööönii Wiienachtäää
 
Filme selber entwickeln, ich möchte die Erfahrung zwar nicht missen, aber auch nicht mehr drauf angewiesen sein.

Die meisten Leute haben heute vergessen, was Fotografie früher für ein riesiger arbeits- und kostenintensiver Aufwand war. Als Schüler durfte ich das im Fotokurs an unserer Schule am eigenen Leib noch erfahren. Heute Schüler haben wohl nur noch Softwarekurse, aber nix mehr zum Anfassen.


(//OT:[
Kurzer Exkurs:

An den schönsten Sonnennachmittagen hab die teuren, belichteten Filme bei absoluter Dunkelheit wie eine Nuss mit der Hand geknackt, dann habe sie völlig blind auf einen Spiralträger aufgewickelt und in einer Art lichtdichtem Cocktailshaker versenkt.

Darin hab ich den Fim mit verschiedenen und teuren Lösungen entwickelt und den entstandenen Negativstreifen anschließend getrocknet, geschnitten und in die Positivbelichtungsmaschine eingespannt.

Dann ging das Licht wieder aus. Unter Ausnutzung nur einer Spektrallinie diffusestes Natriumdampflampenlichtes ging es ans Papierschneiden - teures Papier - sehr teures Papier. Dann das Negativ in der Belichtungsmaschine fokussieren, Belichtungszeit ausmessen und rausrechnen, Papier einlegen und dieses dann belichten.

Danach musste das Papier mit verschieden Lösungen entwickelt werden, danach zum Trocknen aufgehängt und...viele DM und Stunden später hatte man ein paar wenige Foto in der Hand, sofern auf dem sauteuren ASA1000 Film nicht sämtliche Bilder verwackelt, unscharf oder eben doch unterbelichtet waren, weil so ein Fim nach ein paar Sekunden der Belichtung einfach nicht mehr wollte, es sei denn man hat ihn vorher tiefgekühlt.

Da freuen wir uns doch an den Möglichkeiten unserer Senoren, denen man ihre ISO-Empfindlichkeit pro Bild vorschreiben kann und man damit nicht ganze Filme durchballern muss, deren Ergebnisse man an Ort und Stelle prüfen kann und nicht bis zur Entwicklung warten muss.
//OT off:)

@Christof: Verzeih, ich hatte Deinen Namen zuvor falsch geschrieben
 
Meine Meinung, solange es geht, den Dynamikbereich ausreizen.
Sobald der Dynamikumfang zu groß wird folgt die Belichtungsreihe.
Wenn man sich nicht sicher ist einfach eine Belichtungsreihe machen.
Zuhause am Rechner kann man das normalbelichtete prüfen, reicht es aus, ausreizen, reicht es nicht aus liegt ja noch die ganze Reihe bereit ;)

Ich habe früher oft HDRs geschossen (mit meiner Canon 5D1). Seit der A99 stelle ich fest, dass ich sehr sehr oft mit einem RAW auskomme. Die 14 Bit statt den 12 zuvor sind ein deutlicher Unterschied.

Das Problem mit HDRs sind weniger die Halos usw. Das ist nur die Bearbeitung und lässt sich steuern. Das eigentliche Problem mit HDRs fängt da an, wo Dinge sich anfangen zu bewegen. Ob Äste und Blätter im Wind, Fahrzeuge, Wolken oder sogar Sterne. Je deckungsgleicher die Serie, um besser wird es, je mehr Unterschied, umso mehr Probleme gibt es später. Auch da helfen mit die 14 Bit bei der A99 weiter, da wie gesagt oft garkein HDR nötig ist :)

Somit Fazit: Ausreizen was geht (y)
 
... Es gibt bei HDR keinen "Stil" und ein gutes HDR darf man nicht als solches erkennen. ...
... HDRs sind zunächst mal ein Stilmittel. ...
Beides ist richtig, je nachdem, was man mit dem HDR erreichen will bzw. was man unter einem HDR versteht: Ein natürlich anmutendes Bild mit reparierten Lichtern und Schatten oder ein stilisiertes Bild. Vor ein paar Jahren wollte man dies hier im Forum mit den Begriffen DRI und HDR fassen.

Das Reparieren von Lichtern und Schatten ist einfach, eben aus einem RAW mit guter Dynamik oder aus einer Belichtungsreihe. Wenn der TO gestattet, würde ich einmal eine mit wenigen Handgriffen leicht optimierte Fassung seines Originalbilds der Brücke einstellen. Ein stilisierendes HDR erfordert richtiges Handwerk, bleibt am Ende aber immer Geschmackssache.
 
Darfst Du gerne Waldstein.

Das Brückenbild hängt mir nach. ;) Ich habe tatsächlich auf der krampfhaften Suche nach einem guten Gegenlicht u. Schattenbeispile explizit für diesen Thread die Schatten zur Veranschaulichung zu 100% aufgrissen und die Lichter bis zur Schmerzgrenze gedimmt, ausgestellt hätte ich es so auch nicht!

Das Kirchturm- oder Blitzbild sind jeweils bessere Beispiele, weil ich diese so auch ohne Einschränkung vorzeigen würde und auch leidig alles was drin war, rausgeholt habe.
 
Wo ist denn noch gleich der Thread "HDRs, die man nicht als solche erkennt" (oder so ähnlich) hin? Hab gerade mal die Sucheinträge überflogen, aber nichts gefunden, dabei war der richtig gut! Weiß leider auch nicht mehr den exakten Titel und muss jetzt auch los, sonst würd ich selbst weitersuchen. So hab ich die Angst, dass ich es bis heute Abend wieder vergessen hab :)

Gruß
Kai
 
Das hört sich gut und interessant an Kai,

Du würdest mir einen Gefallen tun, wenn Du den findest und hier verlinkst!

Schönen Tag noch!
 
Wo ist denn noch gleich der Thread "HDRs, die man nicht als solche erkennt" (oder so ähnlich) hin? Hab gerade mal die Sucheinträge überflogen, aber nichts gefunden, dabei war der richtig gut! Weiß leider auch nicht mehr den exakten Titel und muss jetzt auch los, sonst würd ich selbst weitersuchen. So hab ich die Angst, dass ich es bis heute Abend wieder vergessen hab :)

Gruß
Kai

Ich habe ihn vor ein paar Tagen auch gesucht und nicht mehr gefunden:eek:
 
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