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HDR nix Teufelszeuch

Gast_48373

Guest
Nachdem in einem Thread mit eigentlich schönen Bildern wieder die Hälfte der Antworten aus Kritik daran bestand, dass der TO schrieb, HDR verwendet zu haben, muss ich doch mal was loswerden (hier also ausgelagert, damit es im Ursprungsthread nicht OT wird).

Scheinbar scheint die Hälfte der HDR-Kritiker dieses nicht von Tonemapping unterscheiden zu können. HDR ist nur das Verrechnen mehrerer Bilder ohne Erstellung eines fertigen Bildes und darum nicht grundsätzlich verkehrt. Die für HDR nötige Mehrfachbelichtung ermöglicht nämlich z.B. selbst dann, wenn der Dynamikumfang eines Bildes noch in den eines einzigen RAW passt, die dunkleren Bereiche des Bildes durch mehr Licht rauschärmer zu gestalten (lange Belichtung), ohne dass im Gegenzug die Lichter ausfressen (kurze Belichtung).

Man kann also bestenfalls sagen, dass HDR nach persönlicher Präferenz (wenn man z.B. mit Rauschen in den Schatten leben kann) nicht nötig ist. Das ist aber subjektiv und damit nicht zu bewerten.

Das eigentliche Problem ist oftmals eher das Tonemapping, insbesondere dann, wenn durch die Überhöhung lokaler Kontraste Halo-Effekte erzeugt werden. Wenn man das Tonemapping aber so gestaltet, dass das gerade nicht auftritt (z.B. weil man den "Tone Compressor" verwendet, der zwar auch ein Tonemapping, aber nur eines mit globalem Operator ist) - warum soll man dann sagen, dass man es angewendet hat? Schliesslich unterscheidet sich die Berechnung der Ergebnisse dann nicht mehr von einer Tonwertkurve, wie man sie auch im RAW-Converter anlegen kann. Nur dass man aufgrund der größeren Lichtmenge eben weniger Rauschen und ganz nebenbei auch mehr Spielraum für extreme Steigungen der Tonwertkurve hat.

Ich denke, das musste mal gesagt werden.
 
Danke, *****, für die Ausführungen!

Und ich denke, dass ein Teil dieser leidigen Reaktionen auf die Ankündigung, ein "HDR" eingestellt zu haben, auch nur auf unexakter Verwendung von Begriffen und deren Abkürzungen zu liegen, deren eigentliche Bedeutung oft nicht gekannt wird, oder nicht drüber nachgedacht wird. :) So sprechen die verschiedenen Thread-Teilnehmer oft einfach nicht die gleiche Sprache, bzw. wissen gar nicht, was sie eigentlich zum Ausdruck bringen...

"HDR" ist die Abkürzung für "High Dynamic Range" und damit weder ein konkretes Bild, noch ein Verfahren zur Herstellung eines Bildes, sondern nur eine Eigenschaft.

"HDRI" kürzt entweder "High Dynamic Range Image" oder "High Dynamic Range Imaging" ab. Die Bezeichnung steht also für ein Foto mit hohem Dynamicumfang (meist .exr, .hdr mit einer Bittiefe von 32 pro Kanal), oder für das Verfahren, zu solch einem Foto zu kommen.

"Tonemapping" ist das Verfahren, ein HDRI (siehe oben), zu einem auf normalen Monitoren mit gängigen Bildbetrachtern anzeigbares Foto (oft .tif oder .jpg) umzuwandeln, es wandelt das Bildformat, mappt Tonwerte entsprechend und behandelt das Kontrast- und Mikrokontrastverhalten.

"DRI" bedeutet "Dynamic Range Increase", mithin jedes Verfahren, den normalerweise mit unseren Kameras, Monitoren, Druckern erfassbaren Tonwertbereich, bzw. Dynamikbereich zu erhöhen, insbesondere aber Verfahren, die nicht den Weg über HDRI gehen. Beispielsweise Fusionieren, Überblenden von Bildbereichen etc.
 
Danke für die Ergänzungen.
Eigentlich müsste man, um die permanente Verwechslung der Begrifflichkeiten in diversen Threads zu vermeiden, Deinen Post anpinnen. :)
 
Sorry ich kanns mir auch nicht vergneifen,

Folgende Beschreibung ist nicht böse gemeint sie soll nur der Aufklärung dienen...................

ich verstehe es auch nicht warum aber ich denke das sich der Name HDR einfach eingebürgert hat und auch bestehen bleiben wird.
Wenn auch das Ergebniss rein garnichts mit HDR zu tun.

Jedem ist sofort klar wenn jemand von HDR spricht das er ein "gemaltes Bild" (Surrealismus) meint.
Dieses Bild ist aber ein z.B jpeg LDR (Low Dynamik Range) Bild mit 8bit/Kanal. Mittels Tonemapping (Tonwert Umwandlung) wird aus einem HDR Bild ein LDR Bild welches durch div. Einstellungen wie ein gemaltes Bild aussieht. Ich denke der Name Hyperrealismus ist genau der richtige nur wird der Name HDR immer bestehen bleiben.
Dynamik eines Bildes auch Kontrastverhältniss genannt heißt z.b bei 8 bit also 2hoch8 das es zwischen der Farbe weiß und schwarz 256 Abstufungen gibt. Bei einem echten HDR Bild sind es 2hoch32 / pro Kanal also zu viele zum Aufschreiben und zu viele Abstufungen um es mit einem LCD LED oder Röhre Bildschirm darzustellen.
Es gibt auch noch MDR also Middle Dynamik Range Bilder. Aber darauf geh ich nicht weiter ein.
Häää ???? ich dachte ein jpeg hat doch 32bit. Das ist richtig nur werden hierbei die Kanäle für Rot / Grün / Blau und Alpha mit jeweils 8 bit addiert. Bitte nicht verwechseln.

Ich erkläre es immer so: HD für High Definition kennt jeder und jeder weiß das damit die Auflösung gemeint ist. Also Höhe mal Breite eines Filmes. Jetzt stellen wir uns vor das noch die Tiefe mit dazu gerechnet wird. Also quasi wie ein Würfel. Die Tiefe ist dabei die Dynamik. Leider ist es im Moment nicht möglich eine Tiefe von 2hoch32 bit / Kanal darzustellen. Diese Bildschirme sind noch nicht Marktreif (bin mir nicht sicher aber einen kann man schon kaufen). In ferner Zukunft denke ich das HDR ein Boom erleben wird wie HD und spätestens dann wenn ein surrealistisches Bild nicht wirkt wie ein echtes HDR Bild dann wird man es verstehen und die Werbung wird uns Hoffentlich alle aufklären. Anscheinend soll ein HDR Bild auf einem HDR Monitor Wahnsinnig aussehen. Also man denkt man schaut aus dem Fenster. Leider konnte ich es noch nicht sehen aber vielleicht bekomme ich die Chance auf einer nächsten Messe.

In diesem Sinne genung mit klugsch**ßerei. Ich geh mal wieder HDR Bilder basteln :lol:

Grüssle Tobi
 
@picturenaut: Sei mir nicht böse, aber ich denke, dass Dein Post eher verwirrt als aufklärt; möglicherweise weil evtl. noch eigene Unklarheit in einigen Punkten herrscht.

Jedem ist sofort klar wenn jemand von HDR spricht das er ein "gemaltes Bild" (Surrealismus) meint.
Einige, die mit HDR-Programmen und damit auch mit Tonemapping anfangen, übertreiben es bei letzterem in der Art, dass die Bilder durch extreme Halo-Effekte eben surreal aussehen. Das mag zu Anfang ganz interessant sein, wird als Effekt aber schnell langweilig. Insofern hoffe ich, dass Deine Darstellung nicht zutrifft und nicht jeder HDR mit schlechtem Tonemapping verwechselt - auch wenn Dein Satz trotz Deiner nachfolgenden Erläuterungen fast geeignet ist, diese Verwechslung zu zementieren. :(

Mittels Tonemapping (Tonwert Umwandlung) wird aus einem HDR Bild ein LDR Bild welches durch div. Einstellungen wie ein gemaltes Bild aussieht.
Aussehen kann, wenn man die Regler entsprechend (übertrieben) setzt.

Ich denke der Name Hyperrealismus ist genau der richtige nur wird der Name HDR immer bestehen bleiben.
Das sind wirklich zwei grundverschiedene Dinge.

Es gibt auch noch MDR also Middle Dynamik Range Bilder. Aber darauf geh ich nicht weiter ein.
Schade; habe ich nämlich noch nie gehört.

Häää ???? ich dachte ein jpeg hat doch 32bit. Das ist richtig nur werden hierbei die Kanäle für Rot / Grün / Blau und Alpha mit jeweils 8 bit addiert.
Addiert ist vielleicht das falsche Wort. Viel einfacher: ein JPEG hat 8 Bit pro Farbkanal; ein HDR mehr (aber nicht zwangsläufig 32).

Anscheinend soll ein HDR Bild auf einem HDR Monitor Wahnsinnig aussehen.
Es würde dem menschlichen Seheindruck wieder etwas näher kommen. Da spielen aber auch noch viele andere Effekte eine Rolle.

Trotzdem Danke für Deinen Versuch, zum Thema beizutragen. :)
 
Hä? Worum geht es jetzt in diesem Thread? Um Begrifflichkeiten und deren korrekter Verwendung, oder um ein Tonemapping, das eben nicht bei allen ankommt?

Ehrlich gesagt: Wen juckt es denn, ob ein "Kritiker" die Definitionen von HDR, Tonemapping, 32Bit usw. nicht kennt/falsch benutzt, wenn das Endergebnis im Auge des Betrachters nicht akzeptabel erscheint?

Zu viele LDR-Bilder werden über HDR-Bilder mit furchtbaren Tonemapping-Einstellungen erzeugt, und das sorgt mittlerweile für eine ablehnende Grundhaltung bezüglich dieser eigentlich grandiosen Technik. Das finde ich falsch. Aber aus diesem Grund die HDR-Bearbeitung bei seinen Bildern gar nicht mehr zu erwähnen halte ich ebenfalls für falsch.

Ich persönlich finde HDRI super, aber deren Verarbeitung zu künstlerischen LDR-Interpretationen häufig nicht wirklich ansprechend. Geschmackssache eben...

Kleine Anmerkung: HDR-Bilder mit 32Bit-Farbtiefe kann man auch schon vor dem Tonemapping bearbeiten. Ich glaube, einige halten HDR-Bilder nur für einen temporären Zustand ohne brauchbare Eingriffsmöglichkeiten. Das mag Photomatix so suggerieren, aber ein HDR-Bild (hdr-/exr-Dateien) kann ganz hervorragend in Photoshop bearbeitet werden. Erst für die Ausgabe erfolgt dann das Tonemapping.

Gruß
Matze
 
Ich versuche das mal zu verstehen, worüber ihr diskutiert, und mit meinen eigenen Worten wiederzugeben:

HDR: Aus mehreren Bildern, die jeweils einen unterschiedlichen Kontrastbereich abbilden, wird ein einziges Bild errechnet, das laienhaft gesprochen, die Kontrastbereiche aufaddiert und zu einem großen, weitgefassten Kontrastbereich zusammenfasst.

Tonemapping: Dieser große, weitgefasst Kontrastbereich ist auf einem üblichen Bildschirm nicht darstellbar bzw. in manchen Bildformaten überhaupt nicht komplett speicherbar. Daher wird mittels unterschiedlicher Verfahren - genannt "Operatoren" - der große Dynamikumfang auf den enger gefassten Dynamikumfang heruntergerechnet. Dieses Bild kann dann dargestellt oder in dem "beschränkten" Format gespeichert werden.

Begriff HDR: Das Akronym HDR wird häufig als Synonym für ein Bild mit hohem Kontrastumfang verwendet, was nicht dem eigentlichen Sinn der hinter dem Akronym stehenden Bedeutung entspricht. Da es aber weit verbreitet ist, hat HDR dasselbe Problem wie SMS.

Halo: Macht man beim Tonemapping Fehler oder verwendet einen ungeeigneten Operator, entstehen harte Übergänge an Kanten innerhalb des Bildes, die einen unnatürlichen Charakter ausstrahlen und damit dem Sinn eines Tonemappings widersprechen das HDRI in einen natürlich wirkende Form zu überführen (s. Anhang).

Konnte ich euch soweit irgendwie folgen? :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich versuche das mal zu verstehen, worüber ihr diskutiert, und mit meinen eigenen Worten wiederzugeben:

HDR: Aus mehreren Bildern, die jeweils einen unterschiedlichen Kontrastbereich abbilden, wird ein einziges Bild errechnet, das laienhaft gesprochen, die Kontrastbereiche aufaddiert und zu einem großen, weitgefassten Kontrastbereich zusammenfasst.

Tonemapping: Dieser große, weitgefasst Kontrastbereich ist auf einem üblichen Bildschirm nicht darstellbar bzw. in manchen Bildformaten überhaupt nicht komplett speicherbar. Daher wird mittels unterschiedlicher Verfahren - genannt "Operatoren" - der große Dynamikumfang auf den enger gefassten Dynamikumfang heruntergerechnet. Dieses Bild kann dann dargestellt oder in dem "beschränkten" Format gespeichert werden.

Begriff HDR: Das Akronym HDR wird häufig als Synonym für ein Bild mit hohem Kontraksumfang verwendet, was nicht dem eigentlichen Sinn der hinter dem Akronym stehenden Bedeutung entspricht. Da es aber weit verbreitet ist, hat HDR dasselbe Problem wie SMS.

Halo: Macht man beim Tonemapping Fehler oder verwendet einen ungeeigneten Operator, entstehen harte Übergänge an Kanten innerhalb des Bildes, die einen unnatürlichen Charakter ausstrahlen und damit dem Sinn eines Tonemappings widersprechen das HDRI in einen natürlich wirkende Form zu überführen (s. Anhang).

Konnte ich euch soweit irgendwie folgen? :)

Perfekt :)
 
@ Lucky Dude

Natürlich kann man auch 32-Bit HDRI bearbeiten, wie sie sind. Allerdings ist das nicht mit vielen Bildbearbeitungsprogrammen möglich, mir fällt da auch nur Photoshop auf Anhieb ein.
Es gibt aber tatsächlich noch irgendwelche Noobs, die kein Photoshop haben, möglicherweise sogar nur deshalb, weil sie es sich nicht leisten können :D

Ich habe auch schon nach preiswerteren Lösungen gesucht (aus o.g. Grund) bin bislang aber nicht auf was wirklich brauchbares gestossen.

Vielleicht sind das die Gründe, warum eine direkte Bearbeitung von .hdr oder .exr so gut wie unbekannt oder zumindest nicht sonderlich verbreitet ist.


@*****

Hab ich´s Dir nicht gesagt...? :devilish:
 
Hä? Worum geht es jetzt in diesem Thread? Um Begrifflichkeiten und deren korrekter Verwendung
Yup. ;)

Konnte ich euch soweit irgendwie folgen? :)
Yup. ;)

@*****
Hab ich´s Dir nicht gesagt...? :devilish:
Yup. ;)

Nix da perfekt... HDR bedeutet "high dynamic range" zu deutsch "hoher (oder großer) Dynamikbereich" und hat nichts mit einem Bild zu tun.
Nöp. :D
Bear Knuckle beschrieb das Verfahren und das ist im Kontext Fotografie schon ganz richtig so. :)
 
(...)
Halo: Macht man beim Tonemapping Fehler oder verwendet einen ungeeigneten Operator, entstehen harte Übergänge an Kanten innerhalb des Bildes, die einen unnatürlichen Charakter ausstrahlen und damit dem Sinn eines Tonemappings widersprechen das HDRI in einen natürlich wirkende Form zu überführen (s. Anhang)(...)


Das Zweifel ich definitiv an. Der alleinige Sinn des Tonemapping ist sicherlich nicht, ein HDRI in eine natürlich wirkende Form zu überführen.
 
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