Reine Fotografie ohne Bildnachbearbeitung

/bd/ schrieb:

Interessant ist, dass sich der Kern der Diskussion um drei philosophische Grundströmungen dreht.

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Danke für die Zusammenfassung

Konstruktivismus
Es gibt keine Realität. Was wir als Realität empfinden ist ein Konstrukt des menschlichen Geistes und das Ergebnis des fotografischen Prozesses kann daher auch immer nur ein Konstrukt abbilden.

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Zu ergänzen wäre nur noch, dass auch das Ergebnis wieder ein Konstrukt ist...

Fotonen schrieb:

Na endlich hat dieser Thread sein wohlverdientes Ende gefunden! Danke /bd/!

(oder doch nicht?)

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Wohl kaum. Denn es wurde zum Thema zwar bereits alles gesagt, aber noch nicht von jedem. (frei nach Karl Valentin)

Wohl kaum. Denn es wurde zum Thema zwar bereits alles gesagt, aber noch nicht von jedem. (frei nach Karl Valentin)

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Hast recht.

Wir haben mehrere Aspekte.

1. Die Realität selbst zum gegebenen Zeitpunkt.
2. Den Fotografen. Er sieht die Realität.
3. Kamera und Film/Sensor. Sie bilden die Realität ab. Genauer: einen Ausschnitt zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Sie sind subjektiv oder zufällig gewählt oder durch bestimmte Ereignisse getriggert.
Am meisten "lügen" politische Fotos. Auch Familienfotos "lügen". Sie bilden nur einen kleinen Ausschnitt ab, räumlich und zeitlich. Zugleich dokumentieren sie (schöne und schlimme) Momente.

Das Objektiv bildet (in den meisten Fällen) seitenverkehrt und monokular (im Wesentlichen also mit Zentralperspektive und bestimmten Verzerrungen/Unschärfen) ab. (Parallelen laufen meist aufeinander zu.)
Wir sehen (wenn wir gesund sind) mit zwei Augen (stereoskopisch) und mit einer beweglichen umgekehrten Perspektive.
(Im Nahbereich passen wir Größen automatisch an, Parallelen erscheinen parallel.)

Fotos können anders abbilden, als wir sehen.

Zwei Beispiele:
1. Foto Budapester Straße bei Nacht mit bewegter Kamera
2. Bewegung der Sonne während einer Woche (unbearbeitet, ohne Entwicklung, direkt auf Papier belichtet, Lochkamera, Zentral-Zylinderperspektive)

Donic schrieb:

Der Realität ist die Belichtungszeit, die Du in der Kamera einstellst, sowas von egal.

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Hmmm, wird die Realität durch das Foto verändert?
Interessante Frage!

Davon mal abgesehen, das Bild sieht anders aus, wenn die Belichtungszeit variiert wird. Welches ist die Belichtungszeit, die die Realität korrekt abbildet?

michaelbrandtner schrieb:

Hmmm, wird die Realität durch das Foto verändert?
Interessante Frage!

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Da die Kamera genau so wie der Fotograf Bestandteil der Realität ist - natürlich. Die Realität ändert sich ja permanent. Z.B. wenn ich hinter der Kamera einen Handstand während der Aufnahme mache. Aber dieser Teil gelangt nicht auf das Aufnahmemedium.

michaelbrandtner schrieb:

Davon mal abgesehen, das Bild sieht anders aus, wenn die Belichtungszeit variiert wird. Welches ist die Belichtungszeit, die die Realität korrekt abbildet?

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Jede.

@Hutschi:
Perfekt auf den Punkt gebracht.

Moin,

abgesehen davon verändern viele Fotografen auch das, was im Bild zu sehen ist – beispielsweise wenn sie Menschen posieren lassen oder in der Regel immer dann, wenn die fotografierte Person mitbekommt, dass sie fotografiert wird. Aber die in Beitrag 46 zitierte Passage von Ansel Adams zeigt, dass auch da der Fotograf die Realität (so es sie denn gibt) geändert hat – zwar nicht durch das Drücken des Auslösers, aber ausschließlich für (und man könnte argumentieren: durch) das Foto.

Aber wie auch immer: Ich habe die Diskussion nicht so verstanden, dass es um die Frage geht, ob die Realität sich durch das Foto ändert, und nicht einmal darum, ob Realität abgebildet wird; vielmehr ging es ursprünglich darum, ob (mehr oder weniger jegliche digitale) Bildbearbeitung nicht dazu führt, dass die Bilder erstens weniger schön und zweitens weniger natürlich werden und damit drittens die Realität eher wie eine Malerei als wie eine (nicht digital bearbeitete) Fotografie wiedergeben. Alle diese Dinge sind diskutierenswert, aber mir scheint, dass wir es hier mit (mindestens) drei Fragestellungen zu tun haben, die man m.E. schlecht diskutieren kann, wenn man sie in einen Topf wirft. Die erkenntnistheoretischen Theorien machen dann noch ein weiteres Fass auf.

tewahipounamu schrieb:

abgesehen davon verändern viele Fotografen auch das, was im Bild zu sehen ist – beispielsweise wenn sie Menschen posieren lassen oder in der Regel immer dann, wenn die fotografierte Person mitbekommt, dass sie fotografiert wird.

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Auch ein posierendes Model ist ja nichts anderes als Realität.

tewahipounamu schrieb:

vielmehr ging es ursprünglich darum, ob (mehr oder weniger jegliche digitale) Bildbearbeitung nicht dazu führt, dass die Bilder erstens weniger schön und zweitens weniger natürlich werden und damit drittens die Realität eher wie eine Malerei als wie eine (nicht digital bearbeitete) Fotografie wiedergeben.

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1. Ob die Bilder durch EBV schöner werden, liegt ja immer im Auge des Betrachters. Der Bearbeiter wird die Frage immer bejahen.
2. Weniger natürlich - müsste man m.E. differenzierter betrachten. Je nach Genre wird da ja gerne mal kräftig gedreht (z.B. Regler oder Filter), dass eine Natürlichkeit (bewusst) abhanden kommt.
3. Auch hier ist eine Abgrenzung schwierig bis unmöglich. Natürlich gibt es klar erkennbare realitätsnahe Bilder ebenso wie klar verfremdete (müssen nicht einmal Montagen sein) und eine weite Grauzone.

Ich weiß nicht, ob man irgendwas davon verteufeln muss. Entscheidend ist doch, was hinten raus kommt, sprich ob das Ergebnis sehenswert ist? Es ist doch auch eine anzuerkennende Leistung, Fotos bzw. Bilder sehenswert hinzubekommen. Sowohl gedanklich als auch handwerklich. Wenn ich z.B. den Pimp-Thread anschaue, werde ich blaß vor Neid bei den Ideen und Umsetzungen. Sowas werde ich nie hinbekommen. Na und? Sind die Bilder deshalb schlecht, nur weil es sich um Montagen handelt? Nö. Für mich ist sowas auch schon irgendwo eine Art von Kunst, denn die Ideen und die Fertigkeiten muss man erst mal haben.

Ich finde Bearbeitung das geilste überhaupt.
Man darf nicht vergessen: Schlussendlich ist es doch nur ein Bild das man sich wieder mal anschaut.
Ich verstehe das man Erinnerungsfotos so behalten will wie sie geschossen wurde.
Da zb., würde ich warscheinlich auch nicht sonderlich viel Bearbeitung oder garkeine Bearbeitung vornehmen. Zb. mit der Freundin zusammengeschossene Erinnerungsfotos.

Aber Fotos die als Kunst für sich stehen, finde ich kann man bearbeiten bis es platzt. Schliesslich sind es wirklich nur Fotos.
Das schaut man sich mal einmal an, sagt: "wuau" und geht seinem Alltag wieder weiter.
Und beim nächsten Bild staunt man wieder gleich und geht dann wieder seinen Alltag weiter.

Für mich sind Bilder nichts wichtiges und ich finde man sollte auch nicht seine Seele darin verkaufen.
Verstehe eh nicht diese Picaso-Millionnen-Dollar-Wertige Blicke darauf.
Oder diese Milliarden Blicke auf die Mona Lisa;

Einmal das echte Monalisa-Gemälde über das Feuer halten und es ist nichts mehr wert.

Da ist mir jeder Schnappschuss mit dem Handy mit meiner Freundin mehr wert.

@Saix
Endlich jemand, der über das klischeehafte Blabla hinausblickt und am Boden bleibt
Dieses stereotype Gehabe bezüglich der ach so grossen Kunst der Fotografie, besonders in einem Forum, in dem stets jemand erklärt, dass es ein Technikforum ist, ist echt mühselig. Kunst ist Freiheit und die darf sich jeder bei seinen Bildern nehmen. Wer mehr investiert, der ist deshalb kein Nicht- Fotograf. Aber schön zu sehen, wie sich die "Techniker" abmühen um zu philosophieren Es sind dennoch bloss Bilder. Und die ach so gehuldigten Fotografen der Vergangenheit... Na wenn das die Maßstäbe setzt, dann sind wir aber arm dran. Da ist nix mit Fantasie dabei und wenn diese ausgeschlossen wird, dann kommen wirklich nur noch die Techniker zum zug und die Realität ist nun mal beschränkter als das Hirn

Schönes Schlusswort


Geht doch einfach Fotografieren.

Rocci schrieb:

Geht doch einfach Fotografieren.

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Na, dieses Knipsertotschlagargument hat noch gefehlt.

Geh doch selbst, wenn du nicht diskutieren willst. Dann störst du hier nicht.

digitale Fotografie = Abbildung der "Realität" in einen Datensalat + Abbildung des Datensalats auf ein Foto.

bei analog analog.


"Realität" = Abbildung der Realität durch unsere Augen.


Die Kamera müsste also (für eine "realistische" Fotografie), damit es gleich aussieht, die selbe Abbildung machen wie das Auge, welches individuell ist. Somit ist diese Abbildung schon mal illusorisch.


Das Die Kamera ist nun ein miserabler Abbilder, bzw. das Auge und Gehirn tricksen unendlich viel, da kommt Lightroom und PS nicht mit. Somit ist die Abbildung die die Kamera macht immer nur eine "verkürzte" bzw. "destruktive" Abbildung.

- mein Beitrag hätte sich erledigt, wenn ich gleich richtig gelesen hätte - kann gerne gelöscht werden.

Ich erinnere mich nicht, ob es hier schon geschrieben würde, aber mir kommt es so vor, als würden viele die ursprüngliche Idee direkt mit der Erfindung der Fotografie, dass es ein "Gerät" (eine Maschine) gibt, die die Realität "mechanisch" und damit objektiv abbildet (im Gegensatz zur Malerei), in die heutige Zeit übernehmen wollten. Denn als die ersten Bilder mit Erfindung der Fotografie gezeigt wurden, war man beeindruckt von der Abbildung der Realität, obwohl es schwarz/weiß war! Da ist heute nicht mehr so.
Zunächst ging es auch nur um die Abbildung der Realität und über künstlerische oder gar philosophische Aspekte machte sich noch niemand Gedanken. Das kam erst später.

Die ganzen Themen zu "subjektiver Wahrnehmung" u.v.m. wurde erst mit der Zeit wissenschaftlich erarbeitet.

Horseshoe schrieb:

Die ganzen Themen zu "subjektiver Wahrnehmung" u.v.m. wurde erst mit der Zeit wissenschaftlich erarbeitet.

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Was ja nicht heisst, dass es dies davor nicht gäbe.

Gruss
JoeS

mrHiggins schrieb:

digitale Fotografie = Abbildung der "Realität" in einen Datensalat + Abbildung des Datensalats auf ein Foto.

bei analog analog.


"Realität" = Abbildung der Realität durch unsere Augen.


Die Kamera müsste also (für eine "realistische" Fotografie), damit es gleich aussieht, die selbe Abbildung machen wie das Auge, welches individuell ist. Somit ist diese Abbildung schon mal illusorisch.


Das Die Kamera ist nun ein miserabler Abbilder, bzw. das Auge und Gehirn tricksen unendlich viel, da kommt Lightroom und PS nicht mit. Somit ist die Abbildung die die Kamera macht immer nur eine "verkürzte" bzw. "destruktive" Abbildung.

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Mal die Überschrift lesen, hier geht es nicht um Real oder nicht, sondern um Fotografie ohne Bildbearbeitung.

joesac schrieb:

Was ja nicht heisst, dass es dies davor nicht gäbe.
...

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Ja, natürlich. Auch die ersten Fotografien waren von der Subjektivität bei der Erstellung und auch bei der Wahrnehmung betroffen, selbst wenn es den Fotografen und Betrachtern nicht bewusst war. Dennoch hielten die Menschen Fotografien damals für wahrhaftiger als alles andere, eben weil es ein opto-mechanisches Abbild der Realität war.

Wenn man sich diese beiden Bilder ansieht und nur die Bilder, ohne den Text dazu zu lesen, erübrigt sich die Frage nach der reinen Fotografie, außer man interpretiert sich selber mit viel Vorstellungskraft in das 1.Bild hinein.

unarbeitet- Realität bearbeitet - keine Realität

Wir bewegen uns im Kreis, aber betrachten wir die Bearbeitung etwas genauer.

Es gibt mindestens drei Arten der Nachbearbeitung.

1. Bearbeitung von Fehlern/Ungenauigkeiten beim Fotografieren (um sich dem "Naturbild" stärker anzunähern.) Dazu zähle ich Fehler bei Belichtung, Objektivverzerrungen und andere Effekte.

2. Nachbearbeitung von Fehlern wie Staub, Kratzern und Ähnlichem.

3. Inhaltliche Veränderung des Fotos (Retuschieren von Bildelementen, Verfremden, Verzerren, Ausschnitt wählen usw.)

Um 1. weitgehend zu vermeiden, gibt es bei analogen und digitalen Fotografien Standardisierung und Messverfahren, sowie verschiedene Arten der Kompensation, wie Entzerrung, Filter usw.

Um 2. weitgehend zu vermeiden, werden entsprechende Prozesse verbessert. (Unter 2. zähle ich alle Bildinhalte, die durch den fotografischen Prozess dazugekommen sind.)

3. ist die "Spielwiese", um die der Streit hier wahrscheinlich entbrannte.

Sie öffnet die Tür zu zahlreichen Manipulationen (in pos. und neg. Weise).

Ronald_9 schrieb:

unarbeitet- Realität bearbeitet - keine Realität

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Beides sind in vielerlei Hinsicht unzulängliche Abbilder der Realität (und natürlich sind beide "bearbeitet" - das eine vielleicht "nur" von der Kamera-Firmware, das andere zusätzlich vom Benutzer) - wenn man sich jetzt die allerdings nicht die Frage stellt, welches der beiden mehr der Realität entspricht, sondern die Frage, welches der beiden eher der Erinnerung (des Fotografen) oder der Vorstellung (des Betrachters) an die Situation entspricht, so könnte man zu dem Schluss kommen, die Frage "Bearbeitung - ja oder nein oder welche?" sei nicht unbedingt die Kernfrage der Fotografie.

vllt so:
erstes Bild realitätsnäher
zweites Bild realitätsferner, aber für den Betrachter das bessere Bild.
Wäre erstes Bild realitätsnäher, müsste das Tier ev. noch mehr hinter Dunst verschwinden. Für den Fotgrafen dann das bessere Bild, weil erinnerungsnäher mit all dem Erlebten drum herum, das wir ja nicht kennen, sondern "nur" ein Bild sehen wollen, welches dieses Motiv erkennbar zeigt.
Andererseits wäre dieses Tier hinter Dunst und Sand, wie es die Realität ev. zeigt, auch sehr interessant, aber dann müsste der Hintergrund/das Umfeld ein anderer, ein interessanterer sein, so wie hier, könnte es auch fast eine Zooaufnahme sein.

die Frage "Bearbeitung - ja oder nein oder welche?" sei nicht unbedingt die Kernfrage der Fotografie

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und ist sie auch nicht, s. Beitrag #658 von Hutschi.