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Evil-/Systemkamera Feinjustierung - APSC 2.8 vs Kleinbild 4.0

DonUschi

Themenersteller
Moin,
nach 2,5 schönen Jahren mit der Fuji X-H1 gucke ich immer mal wieder links und rechts ob sich nicht das ein oder andere Problem abstellen oder mildern lässt.

Ich bin sehr Happy mit dem Body der X-H1 und dem Gesamtpaket mit dem 16-55 2.8

Ich habe damit genau das erreicht weshalb ich damals weg bin von Festbrennweiten. Nie das richtige Objektiv zum richtigen Moment. Ich fotografiere fast ausschließlich Freunde und spontane Momente im Urlaub, der Freizeit, Freunden, Familie etc. Da wartet niemand bis ich bereit bin. Das Einzige was zögert ist der Autofokus. :lol:

Ich habe etwas Zeit gewonnen in der Dunkelheit und etwas Freistellung verloren gegenüber 1.8er Blende am mFT. Ein bisschen was durch 2.8 an APSC ala Fuji vs 1.8 an mFT ala Olympus. Ein bisschen was durch den IBIS. Letzterer hilft mir leider nicht dort wo ich ihn brauche. In der Nacht bei beweglichen Zielen. Oft leider mehrere minimal versetzt in der Ebene. Das lässt sich leider nicht mit Blende 1.4 Lösen wo nur die Nase von einer Person scharf ist statt alle 2-3 Gesichter.

Ich nutze nur RAWs die aus der Fuji kommen. Die Farbprofile von Fuji gefallen mir, nutze sie jedoch selten. Ich mag lieber das Korn im RAW statt weicher Haut des JPGs. Letztere speichere ich quasi nur aus Gewohnheit.

Was ist mein Ziel? Mehr Zeit/Licht durch moderneren Sensor/Software. Gleiches Gewicht. Gleiche Ergonomie.

Was wäre der Traum? Nen Sensor der so geil ist, dass ich an APS-C bei Nacht mit wenig Streulicht bei Blende 5.6 und 1/120 fokussieren und auslösen kann. Die Qualität von ISO 6400 an der X-H1 reicht mir. Oder halt bei Vollformat ISO 12800-25600.

Mit der Erfahrung am Zoom hat sich für mich herauskristallisiert, dass ich vor allem 23>56>16 nutze. Nichts dazwischen aber sehr oft wechselnd pro "Szene". Die einzige "Festbrennweite" die für mich in Frage kommt ist die X100V. 2.8er an Vollformat kommt nicht in Frage (Gewicht Canon 900g).

Ich hab schon viel gelesen und in der Hand gehalten. Autofokus ist an allen Bodies mittlerweile deutlich zusammen gerückt im positiven Sinne. Wo die X-H1 noch -1EV fokussiert schaffen X-H2s -7EV an 1.0 und R6 -6.5EV an 1.4. Hier hilft die neue Generation also massiv und scheint sich quasi zu stechen.

Nikon ist mir zu klein. Panasonic hat mir nicht gefallen. Canon war n Volltreffer in der Hand. Jetzt wo X-H2 ergonomisch auf den Bedienmainstream aufgesprungen ist hat die R6 absolut gewonnen. Sony hab ich bisher gemieden weil sie nicht Sexy ist und die Bedienung so "nüchtern". Aber gerade wenn man nach gutem Autofokus sucht, sollte ich da vielleicht nochmal nachsehen. Ich will genau 20-25MP. Keine 33MP. Keine 45+MP. Ich brauche die Größe nicht und würde nur Licht/High ISO Performance verlieren.

Wenn ein Griff, dann ein richtiger für sehr große Hände. Vielleicht aber auch keiner. Ich halte die Kamera viel am Objektiv. Ne XPro4 könnte interessant sein.

An der Canon reizt mich auch das Mehr an Brennweite vom 24-105 4.0 in sehr guter Qualität (ich glaube 4.0er gibt es sonst nirgends "mir rotem Ring" außer bei Olympus). An der Fuji, dass ich mein Objektiv behalten kann und die eher identische Bearbeitung parallel zur X100V.

Was ich gern von euch hören würde sind Erfahrungen APSC 2.8 vs Vollformat 4.0 in Abwesenheit von Licht. Technisch sollte sich das nicht viel geben. Aber im Detail macht der spezifische Sensor ja vielleicht doch n Unterschied.

Und was es mit dem Sony 24-70 2.8 auf sich hat das genau so viel wiegt wie das Fuji 2.8 und das Canon 24-105 4.0. "nur weil es aus Plastik ist". Wo ist der Haken?

Gruß,
Christopher
 
Zuletzt bearbeitet:
Für mich klingt das sehr danach Deine schönen Jahre mit Fuji und einer XH2s zu verlängern. Ich würde die XH1 einfach als Zweitbody behalten und mir dann noch eine FB zulegen, z.B. das 23/1.4. Da verlierst Du dann auch keine Zeit, wenn Du mit dem 1.4er auch mal eine einzelne Person fotografieren willst. 2 Blenden bei schlechtem Licht können schon sehr helfen. Und damit ist dann auch die Nase scharf. Ich habe an KB das sehr ähnliche Sigma iSeries 35/2.0, auch ähnlich solide Bauweise mit Blendenring, und nutze es sehr gerne in solchen Situationen wie bei Dir.

Mögliche kleine Vorteile durch einen Systemwechsel erkaufst Du Dir durch Nachteile, die Du zum Teil auch benennst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn ich dein Eingangsposting doch leicht verwirrend finde, spricht hier doch sehr viel für ein Upgrade auf die X-H2/X-H2s. Wie bodo schreibt noch ein 23mm f1.4 dazu und gut ists :rolleyes:
 
Was ist mein Ziel? Mehr Zeit/Licht durch moderneren Sensor/Software. Gleiches Gewicht. Gleiche Ergonomie.

Was wäre der Traum? Nen Sensor der so geil ist, dass ich an APS-C bei Nacht mit wenig Streulicht bei Blende 5.6 und 1/120 fokussieren und auslösen kann. Die Qualität von ISO 6400 an der X-H1 reicht mir. Oder halt bei Vollformat ISO 12800-25600.

Gibt es nicht, seit der X-H1 haben sich die Sensoren nicht signifikant verbessert

Ich will genau 20-25MP. Keine 33MP. Keine 45+MP. Ich brauche die Größe nicht und würde nur Licht/High ISO Performance verlieren.

Das ist Unsinn, in gleicher Ausgabegrößerechnet sich das Rauschen raus und die Auflösung wirkt sich nicht negativ aufs Rauschen aus


An der Canon reizt mich auch das Mehr an Brennweite vom 24-105 4.0 in sehr guter Qualität (ich glaube 4.0er gibt es sonst nirgends "mir rotem Ring" außer bei Olympus).
Gibt es bei Nikon, Panasonic, Sony, Canon, Brot- und Butter-Objektiv


Was ich gern von euch hören würde sind Erfahrungen APSC 2.8 vs Vollformat 4.0 in Abwesenheit von Licht. Technisch sollte sich das nicht viel geben. Aber im Detail macht der spezifische Sensor ja vielleicht doch n Unterschied.

Und was es mit dem Sony 24-105 2.8 auf sich hat das genau so viel wiegt wie das Fuji 2.8 und das Canon 24-105 4.0. "nur weil es aus Plastik ist". Wo ist der Haken?

Gruß,
Christopher
Es gibt wenig bis keine Unterschiede, ein 24-105/2.8 gibt es auch bei Sony nicht, das ist der Haken

Wenn du Fuji magst kauf dir eine X-h2(s) ggf. mit Tamron 17-70/2.8 für das Mehr an Brennweite, ansonsten halt eine der KB-Kameras mit f/4 Zoom, gibt sich unterm Strich nicht viel
 
Ich nutze nur RAWs die aus der Fuji kommen. Die Farbprofile von Fuji gefallen mir, nutze sie jedoch selten. Ich mag lieber das Korn im RAW statt weicher Haut des JPGs. Letztere speichere ich quasi nur aus Gewohnheit.

mache ich zu 95% auch so (auch mit der X-H1). Aber man kann den jpgs die glatte Haut auch austreiben mit den richtigen settings.
Aber das RAF hat immer mehr Reserven - gerade bei Low Light.

Was ist mein Ziel? Mehr Zeit/Licht durch moderneren Sensor/Software. Gleiches Gewicht. Gleiche Ergonomie.

Nikon ist mir zu klein. Panasonic hat mir nicht gefallen. Canon war n Volltreffer in der Hand.

wollte gerade die Pana S5 in den Ring werfen, aber wenn die Dir nicht gefällt, ist nichts.

An der Canon reizt mich auch das Mehr an Brennweite vom 24-105 4.0 in sehr guter Qualität (ich glaube 4.0er gibt es sonst nirgends "mir rotem Ring" außer bei Olympus).

wie oben gesagt - Pana ist ja durchgefallen - aber die haben wohl auch ein sehr gutes 24-105 f4

An der Fuji, dass ich mein Objektiv behalten kann und die eher identische Bearbeitung parallel zur X100V.

das würde ich nicht unterschätzen.

Was ich gern von euch hören würde sind Erfahrungen APSC 2.8 vs Vollformat 4.0 in Abwesenheit von Licht.

zu Sensoren etc. können andere mehr sagen. Ich will nur drauf hinweisen, dass die Blende, also der F-Stop, nicht gleich mit dem T-Stop ist (Transmission, das was an Licht wirklich am Sensor ankommt) - mein altes EF 24-105 F4 hatte einen T-Stop von 5,2 - hier macht also das Objektiv mehr aus, als jeder Sensor.
 
Welche Canon war denn überhaupt ein Volltreffer. Eine R6? R? RP? Oder oder oder? Da sind schon ein paar Unterschiede, wenn es um die Sensorperformance geht. Bei allen anderen Herstellern sind die unterschieden geringer, innerhalb einer Sensorgröße.
 
Danke für den Input.

Ich lass euch mal teilhaben an weiteren Überlegungen und Recherchen die ihr angestoßen habt:

Erstmal war mir neu, dass Auflösungsbereinigt, die Empfindlichkeit bzw. das Low Light High ISO Verhalten identisch sein soll bei Sensoren gleichen Formats aber unterschiedlicher Auflösung. Dann hat mich das Studieren noch über das Wissen rutschen lassen was "erweiterter ISO Bereich überhaupt heißt" - nämlich über 12800 wird einfach in Software weiter verstärkt ähnlich wie in Post. Nur davor passiert es noch auf dem Sensor. Lohnt sich für mich also nicht, da ich Bilder eh oft nochmal anfasse und quasi immer in so einem Grenzbereich.

Ich hab mir massig Artikel und Videos rein gekippt und bin zu folgendem Schluss gekommen:
Das ist alles nicht so einfach - eine generelle Aussage ist nicht möglich. Der Teufel liegt im Detail und es gibt nicht ein Produkt was man nehmen kann "weil eh alle das gleiche können". :lol:

So weit nichts neues. :angel:

X-H2 und X-H2s sollten identische Kapazitäten im RAW haben, haben sie aber nicht. Zu gunsten der X-H2s mit größeren Pixeln.:confused:
APS-C vs Vollformat wird selten Gewichtsbereinigt verglichen. Eigentlich müsste es nach meinem Geschmack APS-C 2.8 vs Vollformat 4.0 sein aber fast alle Vergleichgen APS-C 2.8 vs Vollformat 2.8.

Sony ist dort eine Ausnahme weil das 2.8 durch massiven Einsatz von Plastik und Differenzen beim Zoom fast so Leicht ist wie ein 2.8 an APS-C. Für Canon gilt das ganz und gar nicht.

Von den Einbußen der Flexibilität von 24-70 vs 16-55 (24-82,5) habe ich auch noch niemand in einem Test oder Review sprechen hören.

Bei Fuji konzentrieren sich viele auf den Fokus und X-H2 soll wohl doch ne Enttäuschung sein, die X-H2s macht es viel besser. Doch beziehen sich viele dabei, so glaube ich, auf AF-C und oder AF-S Wide Face+Eye Tracking. Mich interessiert dabei nur letzteres. Ich nutzte das kleine Single Kästchen Fokus Feld. Aber auch nur weil die Software von Fuji derart räudig ist. Es wäre so großartig dem Algorithmus vetrauen zu können wie dem von Sony.

Alle schwärmen von den Optiken von Sony und der Vielfalt. Ich sehe nur viele viele Linsen und keine macht es so richtig wie Fuji. Die Sony eigenen mögen auch gut sein, aber das ganze Zubehör sieht nicht aus als würde es so richtig Lust auf mehr machen. Ich würde niemals Eine kaufen ohne dedizierten Blendenring, Abdichtung und einer sehr sehr guten Umsetzung der optischen Qualität über alle Bereiche bis in den Randbereich oder ne andere Brennweite "weils von dem Hersteller halt nicht das gleiche gibt wie vom original". Zooms sind immer Kompromisse an der Stelle aber je kleiner der Kompromiss ist desto besser.

Zusammenfassend kommt es mir vor, als würden Kamera und Zubehörhersteller alles daran setzen Konkurrenz zu vermeiden. Selten wird etwas gemacht was alle schon machen nur besser, leichter. Oft wird versucht die Lücke zu finden für ein Alleinstellungsmerkmal und der Rest wird "nur so mitgeschliffen". Gerade die Zubehörlinsen wählen Leichte Abweichungen und Brennweite, Feature Gesamtqualität um nur nicht vergleichbar zu sein. Ist ökonomisch nachvollziehbar. Nervt aber.:lol:
 
Das ist alles nicht so einfach - eine generelle Aussage ist nicht möglich. Der Teufel liegt im Detail und es gibt nicht ein Produkt was man nehmen kann "weil eh alle das gleiche können". :lol:
Sehe ich auch so, mein persönliches Fazit für low Light und/oder high ISO bevorzuge ich die 24MP Kleinbild Sensoren, das habe für mich selbst in meiner Praxis ausprobiert.
 
Für Sony E finde ich interessant:
Sony FE 20-70mm 4.0 G (es ist leider kein 105 - es hat den Blendenring, sieht gut gefertigt aus)
Sony FE 24-70mm 2.8 GM II (sieht aus wie DAS objektiv wenn man 2.8 and KB haben will <700g ist geil aber es ist halt kein 82,5 oder 105 - das ist so wenig Spielraum, da kann man auch fast schon auf Festbrennweiten gehen)
Sony FE 24-105mm 4.0 G OSS (Preis und Gewicht sind gut. Schade, dass es dieses nicht ohne Stabilisierung gibt und moderner gefertigt mit Blendenring)

Für Canon RF finde ich interessant:
Canon RF 28-70mm 2.0 L USM (geil, dass es existiert - das schlepp ich aber nicht mit mir herum)
Canon RF 24-70mm 2.8 L IS USM (im Vergleich zum Sony uninteressant schwer mit 900g und auch hier sind 700mm schon echt nicht viel Spielraum)
Canon RF 24-105mm 4.0 L IS USM (DER Grund zu Canon zu greifen. Es hat die passende Qualität, das Gewicht ist noch OK, lässt sich Canon aber auch vergolden. Aber verglichen mit dem 24-70 4.0 von Sony in Abgrenzung zum günstigen 105 4.0 macht es trotzdem wieder Sinn, auch preislich)

Also Canon mit 105 4.0, Sony mit 70 2.8 oder Fuji mit 82,5 2.8.

Ich hab mir jetzt viel zum AF von Fuji und Sony angesehen. Ich guck mir nochmal ein wenig Canon vs Sony an. Vieleicht bringt mich das weiter.
Dann wäre die Entscheidung mehr Licht vs mehr Brennweite die automatisch auch das System/die Marke entscheidet. :ugly:

@daduda: hast du dir schon angesehen, was n Unterschied da ne Sony A7 III vs A7 IV ausmacht gerade in Hinblick auf Generation vs Pixelgröße die ja kein Unterschied machen soll, es mindestens beim Pixelpeeping ja aber doch tut (zumindest bei meinen Recherchen für die X-H2(s).
 
...was n Unterschied da ne Sony A7 III vs A7 IV ausmacht gerade in Hinblick auf Generation vs Pixelgröße ..
Nein, ich habe selbst probiert mit Z7, Z6, A7III, A7RIII und vor kurzem die A7RV.

Ich mache oft Bilder bei 6400 ISO (und höher), wenn man dann Schatten hochzieht, oder die Belichtung anhebt (auch partiell) oder/und Klarheit erhöht sieht man sehr schnell Unterschiede, da braucht man auch nicht pixelpeepen.

https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.18785324802038833&y=0.4946299918960505
 
Da hab ich auch schon verglichen, hatte sogar nach Copyright gefragt ob ich hier wohl Screenshots im Forum posten dürfte. Dort hatte ich eben auch auf low light comp

Fast noch interessanter als Sony A7 III vs A7 IV finde ich A7 IV vs A7R V.
33 und 61 MP sehen beide fast identisch unbenutzbar aus. 24 ist gerade noch so im Rahmen. Das macht es umso fragwürdiger, dass die A7 IV ISO 102400 anscheinend nativ unterstützt, also Verstärkt direkt auf dem Sensor.

Ich rate das Rauschen Gewichtsbereinigt also Vollformat eine offenblende weniger und dafür ein ISO mehr unerwarteterweise:
A7 III > X-H1 > X-H2s > R6 > R6 II > A7 IV > A7R V

Ich sehe weniger Rauschen aber auch weniger Details auf der X-H1 als bei X-H2s und A7 III. A7 IV und A7r V haben die meisten Details aber auch das stärkste Rauschen.

Alle bis auf die A7 IV und A7R V sind alle so konform, dass das Rauschverhalten als Entscheidungskriterirum fast irrelevant ist.

Also bleibt:
- die X-H1 reicht eigentlich auch schon - bis auf den AF was ja aber auch einer meiner beiden Kernpunkte ist :(
- alle anderen machen Autofokus so viel besser, dass es einen von zwei Punkten erledigen oder massiv aufwerten würden :rolleyes:
- kein Sensor macht es so viel besser, dass ich plötzlich kein Problem mehr mit Licht hab außer vielleicht 2.8 an KB wodurch ich aber massiv an Brennweite verliere :grumble:
- Canon hilft nur mit dem AF gibt als Goodie aber ne stark erweitere Brennweite was geil ist aber nicht mein zweites Hauptproblem löst. :ugly:
- Joker X100V die mit 2.0 ja ein bisschen Licht gewinnt, auch wenn der Vergleich hinkt weil ich mich sonst auf Zoom festlege, kann mit Details und Rauschverhalten schon mit der nicht mehr ganz frischen X-H1 nicht mithalten
- Sony hat das passende 35er in wunsch quali aber das 4.0 Zoom nicht und Canon hat das Zoomer aber das 35er nicht. Canon wird das schneller draußen, wäre dann aber auch ein monströß teures Paket von fast 7k€ o_O. Ob Sony überhaupt n neues 24-105 4.0 plant hab ich noch nie gehört.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gerade die Zubehörlinsen wählen Leichte Abweichungen und Brennweite, Feature Gesamtqualität um nur nicht vergleichbar zu sein. Ist ökonomisch nachvollziehbar. Nervt aber.:lol:

Teilweise liegt das aber auch daran, dass es manchmal Abkommen gibt, dass die Fremdhersteller die Lizenz nur bekommen, wenn sie das machen was der Originalhersteller nicht hat.
Oder wie bei Tamron z.B. dass sie absichtlich mal 2mm rennweite weglassen um die selbe Qualität bei geringerem Gewicht oder geringerem Preis zu bekommen.

Bei Fuji konzentrieren sich viele auf den Fokus und X-H2 soll wohl doch ne Enttäuschung sein, die X-H2s macht es viel besser. Doch beziehen sich viele dabei, so glaube ich, auf AF-C und oder AF-S Wide Face+Eye Tracking. Mich interessiert dabei nur letzteres. Ich nutzte das kleine Single Kästchen Fokus Feld. Aber auch nur weil die Software von Fuji derart räudig ist. Es wäre so großartig dem Algorithmus vertrauen zu können wie dem von Sony.

- die X-H1 reicht eigentlich auch schon - bis auf den AF was ja aber auch einer meiner beiden Kernpunkte ist :(
-

In diesem Video wird die X-T5 als Reisekamera beschrieben. Der AF ist der selbe als in der X-H2 und es wird fast nur noch AF-C verwendet. Ja der Autor hat eine Verbindung zu Fujifilm, aber er zählt auch die negativen Punkte beim AF auf die ihn stören.
 
Das macht es umso fragwürdiger, dass die A7 IV ISO 102400 anscheinend nativ unterstützt, also Verstärkt direkt auf dem Sensor.

Dir ist hoffentlich klar, dass derart hohe ISO bei mäßigem Licht keine brauchbaren Bilder mehr produziert. Bei einer akuellen KB-Kamera mit 24 MP wie einer Panasonic S5 - und die gehört beim Rauschverhalten zu den besten am Markt - ist m.E. das Ende der Fahnenstange bei 25.600 erreicht. Bei Sensoren mit höherer Auflösung sogar entsprechend früher.
 
Zuletzt bearbeitet:
Angenehme unaufgeregte Diskussion hier, danke auch an den TO.

In der Summe entsteht ja der Eindruck, dass die ganz aktuellen Sensoren selbst weitgehend ähnlich sind, was die Umsetzung von Photonen in digitale Information angeht. Man darf aber nicht vergessen, dass RAW ja keineswegs mehr echte Rohdaten sind, sondern dass auch hier schon die Rohinformationen einige Verarbeitungsschritte durchlaufen haben. Zum Teil geben die dpreview-charts also eher die ideale Abstimmung des Software mit dem Sensor wieder..

Ich war fast etwas enttäuscht, dass die A1 hier ab ISO 12800 wesentlich schlechter aussieht als die A7 IV oder die A7 RV

Den Zwiespalt in der Entscheidungsfondung des TO kann ich lebhaft nachvollziehen. Die Kaufentscheidung an den Glas-Präferenzen auszurichten erscheint mir absolut sinnvoll. Gefühlt werden bei sehr vielen der neueren Linsen erhebliche Verzeichnungen in Kauf genommen, die anschließend in der Software korrigiert werden und zu Schwächen in den Randbereichen führen. Auch wenn das Sofwaremäßig weitgehend auskorrigiert werden kann, unterstützt das doch den heutigen "schnellen" Blick auf das Foto, nämlich eher in die Mitte zu gucken.

Viel Glück bei der Auswahl!
 
Aus meiner Sicht ist heute nicht mehr das Rauschen entscheidend, sondern die Farbverschiebungen/Verluste. Über 25.600 muss man aber bei jeder Kamera schon sehr tolerant sein, um die Qualität noch ok zu finden, gerade bei wenig Licht
 
Ich muss auch sagen, die A7IV mit ihren 33MP rauscht mehr als die A7RII mit ihren 42MP, ABER dafür bleiben die Farben länger erhalten, es gibt weniger Sensorglühen... Wenn ich dann mal z.B. mit DXO DeepPrimeXD entrausche, dann sind dann schneidet die A7IV hinter her im fertigen Bild besser ab als die A7RII. Natürlich muss man die Bilder wesentlich aufwenidiger und gefühlvoller nacharbeiten als normale Bilder. Das ganze gilt für ISO 12800 und aufwärts. Bei solch hohen Isowerten ist natürlich auch immer wichtig sauber zu arbeiten. Wenn man da noch aufhellen will, dann ist die eigentlich ISO ja nochmal deutlich höher.
Um da aber nochmal auf den Punkt zu kommen, der Sensor der sich bei Rauschen in meinen Augen wirklich abhebt ist der 24MP Sensor aus der Panasonic S1. Dem würde ich locker eine halbe bis ganze ISO Stufe vor A7RII/A7IV sehen. Kann natürlich sein, dass es auch an dem fehlenden PhasenAF liegt...

Ansonsten sehe ich Vollformat eigentlich nur APS-C gegenüber im Vorteil, wenn man genau dann auch lichtstarke Linsen nutzt. Z.B. eine 28-70 F2 von Canon oder auch ein Tamron 35-150 F2-2,8 (ok, das hat halt keinen Blendenring) gibt es eben nicht als APS-Aquivalent. Das gleiche mit den Festbrennweiten mit F1,4 oder lichtstärker. Aber ja, dass ganze geht mit der Verringerung der Schärfentiefe einher.

Wie vorher schonmal gesagt wird hier der T-Stop bei Offenblende entscheidender sein. Denn was zählt ist die Lichtmenge die auf dem Sensor ankommt. Nur das es dazu deutlich schwieriger ist Daten zu finden....
 
Meine Empfehlung war ja bei Fuji zu bleiben und einfach mit XH2(s) zu ergänzen.

Doch beziehen sich viele dabei, so glaube ich, auf AF-C und oder AF-S Wide Face+Eye Tracking. Mich interessiert dabei nur letzteres.
Da das so für Dich ist, und Du großes Interesse am Thema HighISO hast, wie durch einige Beiträge sichtbar wird, dann wundert mich warum die Panasonic S5 noch nicht in der Diskussion ist. Wenn ein Systemwechsel zu KB ansteht, dann würde ich mir die S5 mal genauer anschauen. Ein P/L-Schnäppchen, insbesondere nach Launch der S5ii, aber dennoch absolute Spitze bei Lowlight und AF-S, auch im Vergleich mit allen anderen und zT viel teureren Cams. Da Du von Fuji kommst, dann werden Dir die Sigma iSeries sehr gefallen (ähnlich solide gebaute feine Linsen mit Blendenring und top BQ). Mit Pana 20-60, 24-105 und Sigma 28-70/2.8 gibt es auch interessante Standardzooms.

Sigma gibt es auch für Sony, aber an eine Pana passen die iSeries mMn besser, denn bei Pana hat auch der Body (egal ob S1oder S5) ein ähnliches Feeling.
 
Teilweise liegt das aber auch daran, dass es manchmal Abkommen gibt, dass die Fremdhersteller die Lizenz nur bekommen, wenn sie das machen was der Originalhersteller nicht hat.
Oder wie bei Tamron z.B. dass sie absichtlich mal 2mm rennweite weglassen um die selbe Qualität bei geringerem Gewicht oder geringerem Preis zu bekommen.
Macht Sinn und deckt sich mit der Richtung in die ich Gedacht habe.

In diesem Video wird die X-T5 als Reisekamera beschrieben. Der AF ist der selbe als in der X-H2 und es wird fast nur noch AF-C verwendet. Ja der Autor hat eine Verbindung zu Fujifilm, aber er zählt auch die negativen Punkte beim AF auf die ihn stören.

Und der AF-C von der X-H2 ist genau der von dem ich mehrere Tests gesehen habe wie schlecht dieser 2023 bei so starker Konkurrenz noch performt. Ja er erwähnt was in die Richtung aber deutlich milder im Urteil als andere. Mag auch am Anwendungsfall liegen. Die meisten Tests nutzen Personen die auf die Kamera zugingen.

Dir ist hoffentlich klar, dass derart hohe ISO bei mäßigem Licht keine brauchbaren Bilder mehr produziert. Bei einer akuellen KB-Kamera mit 24 MP wie einer Panasonic S5 - und die gehört beim Rauschverhalten zu den besten am Markt - ist m.E. das Ende der Fahnenstange bei 25.600 erreicht. Bei Sensoren mit höherer Auflösung sogar entsprechend früher.

Ja, schon 25600 sieht ja echt grenzwertig aus, nur warum wird das dann noch exta nativ auf dem Chip verstärkt. Wozu der Aufwand?!

Angenehme unaufgeregte Diskussion hier, danke auch an den TO.

In der Summe entsteht ja der Eindruck, dass die ganz aktuellen Sensoren selbst weitgehend ähnlich sind, was die Umsetzung von Photonen in digitale Information angeht. Man darf aber nicht vergessen, dass RAW ja keineswegs mehr echte Rohdaten sind, sondern dass auch hier schon die Rohinformationen einige Verarbeitungsschritte durchlaufen haben. Zum Teil geben die dpreview-charts also eher die ideale Abstimmung des Software mit dem Sensor wieder..

Ich war fast etwas enttäuscht, dass die A1 hier ab ISO 12800 wesentlich schlechter aussieht als die A7 IV oder die A7 RV

Den Zwiespalt in der Entscheidungsfondung des TO kann ich lebhaft nachvollziehen. Die Kaufentscheidung an den Glas-Präferenzen auszurichten erscheint mir absolut sinnvoll. Gefühlt werden bei sehr vielen der neueren Linsen erhebliche Verzeichnungen in Kauf genommen, die anschließend in der Software korrigiert werden und zu Schwächen in den Randbereichen führen. Auch wenn das Sofwaremäßig weitgehend auskorrigiert werden kann, unterstützt das doch den heutigen "schnellen" Blick auf das Foto, nämlich eher in die Mitte zu gucken.

Viel Glück bei der Auswahl!

Danke.

Solange die Profile auch immer Verfügbar sind ist das für mich OK. Da spielt man denke ich auch ein bisschen Herstellern von Capture One und Lightroom den Ball zu und in die Karten. Wenn etwas n bisschen kleiner und leichter wird und dafür ohne große einbußen in Software korrigiert werden kann bin ich dafür. Deshalb wäre ich ja auch für Linsen ohne Stabilisierung. Es darf sich nichts Bewegen damit man von den ganzen Stabilisierungsmaßnahmen überhaupt profitieren kann und die 5-6 Blendstufen oder laut Katalog sogar mehr in einem Body reicht mir völlig. Das Gewicht für n extra Blendenring hingegen und gute Materialien (Kunststoff kann ein sehr gutes Material sein) nehme ich immer in Kauf.

Ich kenne mich nicht aus mit professioneller Fotografie und Studios aber ich kann mir vorstellen, dass eine Kamera die sicher oft in Studios am Kabel mit all den Softboxen und Blitzen hängt von einem anderen Fokus profitiert als low light high iso performance. Vielleicht deshalb? Nur geraten.

Aus meiner Sicht ist heute nicht mehr das Rauschen entscheidend, sondern die Farbverschiebungen/Verluste. Über 25.600 muss man aber bei jeder Kamera schon sehr tolerant sein, um die Qualität noch ok zu finden, gerade bei wenig Licht

für mich wäre beides wichtig. Gerade bei persönlichen Situationen geht es mir wirklich oft mehr darum den Moment einzufangen, eine Erinnerung, als ein hübsches Foto zu machen. Da ist es vor allem wichtig, dass die Belichtungszeit und der Fokus stimmt und alles andere geopfert wird.

Ich muss auch sagen, die A7IV mit ihren 33MP rauscht mehr als die A7RII mit ihren 42MP, ABER dafür bleiben die Farben länger erhalten, es gibt weniger Sensorglühen... Wenn ich dann mal z.B. mit DXO DeepPrimeXD entrausche, dann sind dann schneidet die A7IV hinter her im fertigen Bild besser ab als die A7RII. Natürlich muss man die Bilder wesentlich aufwenidiger und gefühlvoller nacharbeiten als normale Bilder. Das ganze gilt für ISO 12800 und aufwärts. Bei solch hohen Isowerten ist natürlich auch immer wichtig sauber zu arbeiten. Wenn man da noch aufhellen will, dann ist die eigentlich ISO ja nochmal deutlich höher.
Um da aber nochmal auf den Punkt zu kommen, der Sensor der sich bei Rauschen in meinen Augen wirklich abhebt ist der 24MP Sensor aus der Panasonic S1. Dem würde ich locker eine halbe bis ganze ISO Stufe vor A7RII/A7IV sehen. Kann natürlich sein, dass es auch an dem fehlenden PhasenAF liegt...

Ansonsten sehe ich Vollformat eigentlich nur APS-C gegenüber im Vorteil, wenn man genau dann auch lichtstarke Linsen nutzt. Z.B. eine 28-70 F2 von Canon oder auch ein Tamron 35-150 F2-2,8 (ok, das hat halt keinen Blendenring) gibt es eben nicht als APS-Aquivalent. Das gleiche mit den Festbrennweiten mit F1,4 oder lichtstärker. Aber ja, dass ganze geht mit der Verringerung der Schärfentiefe einher.

Wie vorher schonmal gesagt wird hier der T-Stop bei Offenblende entscheidender sein. Denn was zählt ist die Lichtmenge die auf dem Sensor ankommt. Nur das es dazu deutlich schwieriger ist Daten zu finden....

Nach meinen Vergleichen auf dpreview sind quasi alle bereits aufgelisteten Bodys ne halbe Blende vor der A7 IV und damit dann gleichauf mit Panasonic. Ich würde die A7 III auch vor S1 und S5 sehen.

Allerdings hängt auch sehr viel ab von der Wirkung des Rauschens ab wie viel Details der Sensor hat. Das Rauschen sieht matschiger und damit milder, wie reduziert aus bei älteren Sensoren und wirkt dadurch "weniger". Manches ist mehr Bunt. Manche haben mehr "positive farbige Pixel" die herausstechen aus dem Chaos, andere haben Artefakte was alles sehr nach mehr oder weniger Software auf dem RAW riecht. Ich hatte auf jeden Fall das Gefühl, dass mir manchmal ein stärkeres Rauschen besser gefallen hat als anderes aufgrund eines Musters oder einer gewissen Klarheit. *shrug*

Meine Empfehlung war ja bei Fuji zu bleiben und einfach mit XH2(s) zu ergänzen.


Da das so für Dich ist, und Du großes Interesse am Thema HighISO hast, wie durch einige Beiträge sichtbar wird, dann wundert mich warum die Panasonic S5 noch nicht in der Diskussion ist. Wenn ein Systemwechsel zu KB ansteht, dann würde ich mir die S5 mal genauer anschauen. Ein P/L-Schnäppchen, insbesondere nach Launch der S5ii, aber dennoch absolute Spitze bei Lowlight und AF-S, auch im Vergleich mit allen anderen und zT viel teureren Cams. Da Du von Fuji kommst, dann werden Dir die Sigma iSeries sehr gefallen (ähnlich solide gebaute feine Linsen mit Blendenring und top BQ). Mit Pana 20-60, 24-105 und Sigma 28-70/2.8 gibt es auch interessante Standardzooms.

Sigma gibt es auch für Sony, aber an eine Pana passen die iSeries mMn besser, denn bei Pana hat auch der Body (egal ob S1oder S5) ein ähnliches Feeling.

Die iSeries sehen für Sigmas tatsächlich ganz gut aus. Leider kein Zoom Verfügbar in der Machtart wodurch nur das alte schwere non-PRO 24-105 Sony bleibt und Sony damit weiterhin ganz klar raus ist.

Die Panasonic hatte ich genau wie Nikkon ganz zu anfang aussortiert einfach durch Ergonomie. Die Panasonic mochte ich einfach nicht anfassen, die Nikkon fühlte sich gut an, war aber so klein, dass ich mir nicht vorstellen konnte diese würden für europäische Männer überhaupt in Frage kommen. Da hilft auch kein Schnäppchen oder sonstige Qualitäten. Ergonomie ist wichtig. Und ich hab schon nur Handbreite 9. Trotzdem ein ganzer kleiner Finger hing im freien. Kalte Metallanbauteile sie sich in Haptik unterscheiden oder große batteriegriffe sind für mich keine Option. =/

btw, Panasonic 24-70 2.8 ist nen brocken und nur diese Pro Optik hat n Blendenring. Panasonic 24-105 kein Pro Objektiv und hat auch wieder Stabilisierung und ist auf sonst ähnlichem Gewicht wie die Konkurrenz, spricht weniger Gewicht für Glas ausgegeben, so ist meine Vermutung.
 
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