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F Hilfe bei Gehäusewahl (D610 o. D7500)

Ständig diese Besserwisserei und nicht verstehen wollen, was andere sagen.

Felix hat es ohnehin schon aufgeklärt. Und es war nicht so schwer den Irrtum zu verstehen.
 
Im Zweifel sollte man zu den Besserwissern und nicht zu den Schlechterwissern gehören. Auch wenn man sich dort schnell mal wohl fühlt :lol: :lol: :lol:
 
Haltet persönliche Anfeindungen aus dem Thread heraus.

Zurück zur Fragestellung.
 
Dies fällt ja seit längerer Zeit bei ihm auf!
Meistens lese ich Toms Kommentare, die oft fachlich gut sind und denke mir „naja ok so ist er eben“.
Aber dieses unterschwellige man wäre irgendwie ein bisschen blöd, das nervt manchmal.
Einfach mal betont freundlich und nachsichtig miteinander umgehen, ich weiß das liegt nicht jedem, aber mein Gott wir machen hier Hobby.
Einfach die Kirche im Dorf lassen und versuchen zu verstehen, was gemeint ist.
Die einen sagen ein 32MPix-APS-C-Sensor kann vom Objektiv kaum bedient werden, die nächsten die großen Pixel eines 24MPix-FX-Sensors sind gnädiger mit dem Objektiv. Wieder der nächste sagt das stimmt nicht.
Ja wann ist denn welche Sensor-Objektiv-Kombination im Vorteil?
Wenn ich pixelpeepen würde, wüsste ich es, aber eigentlich interessiert es mich auch gar nicht so sehr. Ich mache einfach Fotos.
Für den TE hätte das durchaus interessant sein können, wann liegen D610 und wann D7200/D7500 in Kombination mit Objektiv XY vorn.
Für mich ist die D7500 die am wenigsten reizvolle, weil es eigentlich eine D6500 ist, aber das darf ja auch jeder empfinden, wie er mag.
Abliefern können die alle(y)
 
Ja wann ist denn welche Sensor-Objektiv-Kombination im Vorteil?

Sensor (nehmen wir so Dinge wie den AA-Filter etc. im Paket hinzu) und Objektiv tragen unabhängig zur Systemauflösung=Bildauflösung bei. Wobei die Systemauflösung immer geringer ist als die Auflösung jeder einzelnen Komponente. Daraus ergibt sich aber, dass durch Verbesserung auch nur einer einzelnen Komponente immer auch die Systemauflösung steigt, logischerweise aber nicht linear. Und genauso nimmt die Systemauflösung ab wenn auch nur eine Komponente "verschlechtert" wird z.B. durch aufbringen eines AA-Filter oder auch durch weniger aber größere Pixel etc. etc.

Ferner ergibt sich damit aber auch, dass niemals ein Objektiv einen Sensor "bedient" denn dann würden die Komponenten ja abhängig zur Systemauflösung beitragen. Das ist ein populärer Irrtum, wo ich den Eindruck, habe, dass das im Netz einer vom anderen abschreibt weil es so simple und am ersten Blick manchem Einsteiger vielleicht logisch erscheint.

Bei gegebenem Objektiv ist also immer die Kombination mit dem höherauflösenden Sensor im Vorteil egal was vorne dran hängt.
Bei gegebenem Sensor ist die Kombination mit dem höherauflösenden Objektiv im Vorteil egal welcher Sensor hinten drin ist.
Am meisten Gewinn entsteht wenn Sensor und Objektiv verbessert werden.
 
Sensor (nehmen wir so Dinge wie den AA-Filter etc. im Paket hinzu) und Objektiv tragen unabhängig zur Systemauflösung=Bildauflösung bei. Wobei die Systemauflösung immer geringer ist als die Auflösung jeder einzelnen Komponente. Daraus ergibt sich aber, dass durch Verbesserung auch nur einer einzelnen Komponente immer auch die Systemauflösung steigt, logischerweise aber nicht linear. Und genauso nimmt die Systemauflösung ab wenn auch nur eine Komponente "verschlechtert" wird z.B. durch aufbringen eines AA-Filter oder auch durch weniger aber größere Pixel etc. etc.

Das ist alles logisch und gut erklärt.(y)

Ferner ergibt sich damit aber auch, dass niemals ein Objektiv einen Sensor "bedient" denn dann würden die Komponenten ja abhängig zur Systemauflösung beitragen. Das ist ein populärer Irrtum, wo ich den Eindruck, habe, dass das im Netz einer vom anderen abschreibt weil es so simple und am ersten Blick manchem Einsteiger vielleicht logisch erscheint.

Dies verstehe ich jetzt allerdings nicht mehr. Was sollen uns diese Sätze sagen? Weil sie den anderen geschriebenen Worten auch mMn irgendwie wiedersprechen.


Bei gegebenem Objektiv ist also immer die Kombination mit dem höherauflösenden Sensor im Vorteil egal was vorne dran hängt.
Bei gegebenem Sensor ist die Kombination mit dem höherauflösenden Objektiv im Vorteil egal welcher Sensor hinten drin ist.
Am meisten Gewinn entsteht wenn Sensor und Objektiv verbessert werden.

Das meine ich. Was also wolltest Du mit dem Mittelteil aussagen? Was meinst Du mit "bedient"? Unter "bedienen" verstehe ich, dass es eben Objektive gibt, die aus einem höherauflösenden Sensor eben mehr herausholen. So wie Du es ja in Deinem letzten Absatz auch selber beschreibst. Und wie es u.a. auch die DXOMark Tabellen beschreiben. Danach holt ein Sigma 85mm F1.4 ART nahezu die vollständige Auflösung aus einer D850 heraus. Ist also das Optimum. An einer D750 ist es ebenso. Nur dass es da halt 24 MP sind, während es an der D850 44MP an Schärfe. An einer D800 wiederum holt es aus dem 36MP Sensor lediglich 28MP heraus. Ist damit aber trotzdem das bestmögliche Objektiv dafür. Von den getesteten. Leider wird dies wohl kaum noch aktualisiert.
 
Erst mal: Die DXO Tabellen und die angegebenen "MPix Auflösungen" dort sind auch nicht immer das gelbe von Ei, die sind eher eine gute Schätzung.

Ansonsten hab ich heute Mittag schnell ein paar Bilder gemacht mit einem AF-S 70-200/2.8 VRII und einer D750 und einer D7200. Beide male waren Kamera und Objektiv gut aufeinander eingestellt. Die Bilder sind frei Hand (mit VR an..) gemacht worden bei jeweils 200mm/f4 und 1/1000s (da ist also nichts verwackelt). Und natürlich von gleichen Standort aus, etwa 12m Distanz. Die Bilder sind auch nur minimalst und identisch entwickelt worden (Aberrations- und Linsenkorrektur in N-XD, Profil "Porträt" mit Standard-Einstellungen mit minimal erhöhter Schärfe) und dann als 16bit TIFF in PS Exportiert und dort dann beschnitten und als jpeg exportiert. (Man könnte hier in PS durchaus noch mehr Details raus holen, wenn man etwas Zeit rein stecken würde... )


Hier erst mal die Bilder im Vergleich, da hat das Bild der D750 natürlich mehr Bildwinkel.

kzdavq4i.jpg


als das der D7200

zclraiew.jpg


Nun kann man im Bild einen Ausschnitt wählen, der auf beiden Sensoren dann einer gleich großen Fläche entspricht, Brennweite am Objektiv und Auflagemaß der Kamera sind ja gleich geblieben, die FX Kamera hat ja hier einfach noch mehr Pixel um den DX-Bereich herum. Dabei machen sich dann die mehr Pixel der D7200 bemerkbar - das Bild hat im 100% Crop größere Pixelmaße als das Bild der D750. (Bei der D850 würde man hier keinen großen Unterschied sehen, die hat ja sehr ähnliche Pixelmaße wie die D7200.)

D7200 im 100% Crop:
5rthep75.jpg


Und im Vergleich dazu die D750:
5p7vttdh.jpg


Schon hier sieht man den "weichen AA-Filter. Und die größeren Pixel in der Kamera führen eben zu einem kleineren Bild (von den Pixelmaßen her) am Monitor. Auf dem Sensor haben aber beide Ausschnitte die selben mm² belegt!

Richtig stark macht sich der Unterschied zwischen hoch auflösender Kamera und der niedirig auflösenden mit AA-Filter dann aber bemerkbar, wenn man dann noch mal ganz leicht vergrößert um so z.B. eine Ausbelichtung auf ein größeres Format simuliert und beide auf eine identische Ausgabegröße bringt. Das geht hier mit dem Bild aus der D7200 gerade noch so - das der D750 wäre zumindest für mich schon zu weich.

D7200:
ywamctwg.jpg


D750:
ohewfyog.jpg


Und auch hier würde man jetztmit einer D850 (oder Z7) keinen wirklichen Unterschied sehen.

==> Ein 70-200/2.8 VRII kann die hohe Auflösung einer D7200 durchaus voll ausnützen. Und z.B. für Planespotting und Vögel und Co., wo man doch oft mit einer Brennweitenlimitierung und zusätzlichem croppen arbeiten muss, da ist eine hoch auflösende DX-Kamera in jedem Fall die bessere Wahl als eine FX-Kamera mit gleich vielen (und dafür größeren) Pixeln und noch einem AA Filter vor dem Sensor.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast doch jetzt nicht etwa die beiden oberen Bilder miteinander verglichen? Entweder du gehst mit der d750 dann weiter ans Objekt ran oder eben mit der d7200 weiter weg.

Du zoomst beim d750 Bild doch dann viel weiter rein. Der Bildausschnitt sollte schon gleich sein.

MfG
Pitman
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Pixelmatsche im letzten Bildauschnitt ist mit Sicherheit auch nicht durch den AA verursacht - dann wäre er auch völlig falsch ausgelegt - sondern ganz einfach Fehlfokus. Man erkennt das an der Locke oben links, die bereits deutlich unscharf ist, während sie auf dem Bild darüber noch einigermaßen im Schärfebereich liegt. Bitte sowas nicht als "Nachteil der D750" verkaufen.
 
Und wegen der Auflösung, eventuell hilft hier ein mathematisches Modell:
Das kann man als normierte Faktoren sehen. Bei einer Normierung rechnet man nicht mit den absoluten Werten, sondern veändert diese über einen Multiplikator so, dass eine interessante Größe einen Wert zwischen 0 und 1 annimmt. So dass die Auflösung wegen der Normierung jeweils einen Wert zwischen 0 (keine Auflösung mehr) und 1(maximal technisch/physikalisch mögliche Auflösung) annehmen kann.

Dann ist Auflösung(Gesamt) = Auflösung(Objektiv) * Auflösung (Kamera).

Daraus folgt dann als Beispiel:

Gute Kamera und schlechtes Objektiv: Auflösung(Gesamt) = 0,8 * 0,3 = 0,24.
Man kriegt also eine eher geringe Gesamtauflösung des Systems.

Für eine niedrig auflösende Kamera und ein anderes, sehr hoch auflösendes Objektiv gilt entsprechend Auflösung (Gesamt) = 0,4 * 0,9 = 0,36, also kriegt man auch keine so gute Gesamtauflösung.

Nimmt man aber eine hoch auflösende Kamera zu dem sehr hoch auflösenden Objektiv, dann kriegt man Auflösung (Gesamt) = 0,8 * 0,9 = 0,72, also eine deutlich höhere Gesamtauflösung.

(Das ist aber nur ein mathematisches Modell des Ganzen.. keine Anleitung um reale Auflösungen zu berechnen!)
 
Eben NICHT weiter zurück! Darum geht es GENAU NICHT in diesem Vergleich.
Ist das so schwer zu verstehen?

Es geht ganz und sehr ausdrücklich und ausschließlich nur um die Möglichkeit von einem ganz bestimmten Standort aus mit einer vorgegebenen Brennweite einen minimalen Bildwinkel bei einer ganz bestimmten Entfernung bei einer noch brauchbaren Qualität erreichen zu können. Und ganz konkret geht es hier auch um Planespotting

Mit anderen Worten: Du stehst auf Spotterhügel des Flughafens, dein Objektiv ist ein 600mm Objektiv. Das Flugzeug ist z.B. 500m oder 600m entfernt von dir - und nun musst du überlegen welche Kamera du nimmst, damit du durch nachträgliches Beschneiden am PC noch ein gutes Bild aus genau dieser Position machen kannst. Und du hast entweder eine D750 oder eine D7200 zur Hand (bzw. D610 oder D7500 beim TO. DARUM geht es.

Bei meinen Bilder sind es wie gesagt 200mm Brennweite, von genau selben Standpunkt aus. DX und FX haben auch ein identisches Auflagemaß von 46,5mm - und damit auch die gleiche belichtete Fläche eins Bildes auf dem Sensor. FX hat nur noch mehr "drum herum". Der Abbildungsmaßstab eines Objektives ist mit anderen Worten identisch bei DX und FX.

Und JA! natürlich muss man hier dafür bei der D750 "weiter ins Bild rein zoomen", der 24Mpix Sensor der D750 ist ja 24x36mm groß und hat um den DX-Bereich von 23,5x15,8mm herum noch weitere Pixel - mit FX nutzt man einfach einen größeren Bildkreis bei genau der gleichen Brennweite. GENAU DARUM geht es in diesem Vergleich.

Es geht hier also genau nicht darum das ganze Bild der Kamera zu nutzen, es geht hier darum das Bild nachträglich noch mal weiter zu croppen um den Bildwinkel weiter zu verkleinern. Es geht auch genau und sehr ausdrücklich nicht darum einen identische Abbildung im ganzen Bild zu erreichen durch einen Standordwechsel. Eben weil FX und DX wie erwähnt einen identischen Abbildungsmaßstab haben.

Und da ist die 24Mpix D750 durch AA und durch die größeren Pixel deutlich limitierter als die D7200, mit der man hier viel weiter in das AUF DEM SENSOR GLEICH GROSS ABGEBILDETE Bild hinein zoomen kann.
Mit einer D850 oder einer Z7 mit 45MPix könnte man beim Croppen aber identische Bilder machen wie mit der D7200. DARUM geht es. Um das mögliche nachträgliche Croppen. NICHT um direkte Kameravergleiche..

NOCH MAL:
ES geht genau NICHT darum identische Bildwinkel an beiden Kameras zu erreichen vor dem Vergleich. (Hier in diesem Thread geht es nämlich um Planespotting am Flughafen und dessen Limits.. )

(Und der Fokus passt bei beiden Bildern eigentlich ganz gut, der liegt jeweils auf dem Schatten vor dem Ohr.. )
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht hier aber um das Thema d610 o. D7500.

Du willst uns doch nicht weiß machen das der „APSc Brennweiten Multiplikator“ ein Vorteil wäre. Wenn ich Planespotting betreiben würde muss ich eben entsprechend ein anderes Teleobjektiv für eine Vollformatkamera verwenden. Und dann habe ich den riesen Vorteil einer Fx Kamera, die deutlich rauschärmer agiert. Bei schnellen Bewegungen (auch bei Flugobjekten) mit sehr kurzen Belichtungszeiten komme ich oft in diese höheren Isobereiche.

Außerdem verschweigst du dann in deiner Ansicht den umgekehrten Vorteil von FX Kameras im Weitwinkelbereich für Landschaftsaufnahmen.

In deinem Beispiel hast du auch den AA Filter erwähnt. Dieser hat aber in deinem Beispiel überhaupt keinen Einfluss bzw. ändert das Bild nicht so deutlich.

MfG
Pitman
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich Planespotting betreiben würde muss ich eben entsprechend ein anderes Teleobjektiv für eine Vollformatkamera verwenden.

Wenn das nur immer so einfach wäre. Wenn ich ein Sigma 150-600 an DX verwende, was würde ich dann an FX verwenden? Vor dem Hintergrund wäre es einfacher, die D850 zu nehmen.
 
Die Pixelmatsche im letzten Bildauschnitt ist mit Sicherheit auch nicht durch den AA verursacht - dann wäre er auch völlig falsch ausgelegt - sondern ganz einfach Fehlfokus. Man erkennt das an der Locke oben links, die bereits deutlich unscharf ist, während sie auf dem Bild darüber noch einigermaßen im Schärfebereich liegt. Bitte sowas nicht als "Nachteil der D750" verkaufen.

Der Fokus passt schon.. aber du hast nicht nur den AA-Filter an der D750, da sind deren Pixel auch deutlich größer.

Das rechte Auge der Figur wird vom Objektiv (da gleiche Entfernung, gleiche Brennweite, gleiches Auflagemaß ...) sowohl bei der D7200 als auch bei der D750 gleich groß abgebildet auf dem Sensor, auf eine Fläche von z.B. (einfach mal grob geschätzten) 0,5 x0,5mm. Das ist bei beiden Kameras gleich.

Nur löst die D7200 das dann zu einem fertigen Bild von 125x125px auf. Die D750 macht daraus aber ein Bild mit nur 83x83 Pixeln. Das sind nur grob 2/3 der Auflösung. Und sie hat dazu noch einen AA-Filter, der das Ganze noch mal weicher macht und die Kontraste mindert. Und genau deswegen schaut das so "matschig" aus.

Eine D850 würde aus diesen 0,5 x 0,5mm durch die 45MP aber auch wieder ein Bild mit 117x177 Pixel machen. Nur ist eine D850 vermutlich überhaupt nicht im Budget des TO, der nach entweder D610 oder aber D7500 gefragt hat wegen Planespotting.
 
Es geht hier aber um das Thema d610 o. D7500.

Du willst uns doch nicht weiß machen das der „APSc Brennweiten Multiplikator“ ein Vorteil wäre. Wenn ich Planespotting betreiben würde muss ich eben entsprechend ein anderes Teleobjektiv für eine Vollformatkamera verwenden. Und dann habe ich den riesen Vorteil einer Fx Kamera, die deutlich rauschärmer agiert. Bei schnellen Bewegungen (auch bei Flugobjekten) mit sehr kurzen Belichtungszeiten komme ich oft in diese höheren Isobereiche.

Außerdem verschweigst du dann in deiner Ansicht den umgekehrten Vorteil von FX Kameras im Weitwinkelbereich für Landschaftsaufnahmen.

In deinem Beispiel hast du auch den AA Filter erwähnt. Dieser hat aber in deinem Beispiel überhaupt keinen Einfluss bzw. ändert das Bild nicht so deutlich.

MfG
Pitman

Nicht der Crop-Faktor an sich ist hier der Vorteil, es ist die hohe Auflösung der D7200 bei immer noch brauchbarem, sehr gutem Rauschverhalten bis ISO 1600.


Und klar kannst du statt dem 500mm oder 600mm an der hoch auflösenden DX Kamera auch was längeres an FX mit 24MPix nehmen. Also theoretisch.

Wenn du hier eine D750 mit einem ähnlichen Bildwinkel versorgen möchtest (2°) etwa, dann musst du aber schon ein 800mm Objektiv nehmen. Und ich weiß jetzt nicht wie gut du finanziell ausgestattet bist - aber ein Nikon 800/5.6 kostet schon gebraucht ab 10000€ aufwärts. Wenn du ein neues kaufen möchtest, dann brauchst du nicht nur bisschen Geduld (die werden AFAIK nur noch auf Bestellung fertig gestellt.. oder haben zumindest ein paar Monate Lieferzeit normalerweise..), du musst da auch mit um die 18000€ oder so rechnen. Selbst Ausleihen kostet dich noch da 100€ bis 150€ pro Tag oder so. Und du musst da schöne 5kg Objektiv schleppen. Und kannst damit nicht zoomen. Das Canon 800mm ist hier bisschen günstiger - aber auch das Ding kostet locker mal fünfstellig und wiegt mit allem auch so um die 4.5kg bis 5kg.


Und ja - man könnte hier auch ein 500mm nehmen und eine D850 oder Z7 - und dann ringsum 800px weg schneiden am Bild. Aber da kann man auch gleich eine D7200 oder D7500 nehmen und einfach bisschen weniger wegschneiden jeweils... spart einiges an Geld :)


(FX und DX haben wie von mir vorher erwähnt einen identischen Abbildungsmaßstab bei identischer Brennweite und entfernung... bei FX ist nur noch mehr Bild ums Bild, daher auch der größere Bildwinkel...durch den größeren Bildkreis.)
 
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