Steht es wirklich SO schlecht um die Branche?

Kurt. schrieb:

Ist eigentlich egal, ob man von KI oder einfach nur Software redet, die ja letztendlich dahinter steckt. Automatisierung wird von den klassischen Herstellern offenbar nicht strategisch gesehen, obwohl der Trend insgesamt dahin gehen wird.

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Aber ist eigentlich nicht das Gegenteil richtig? Zunehmende Automatisierung bieten viele Hersteller schon immer mittels des "grünen Rechtecks" auf dem Programmwahlrad an. Unter Fotografen ist dieser Modus als "Deppenmodus" verschrien und Verbesserungen, die sich auf fertige JPGs aus der Kamera beziehen werden seit Jahren von den ambitionierten Fotografen nicht als relevante Verbesserungen bei neuen Modellen goutiert.

Wenn wir ehrlich sind interessieren uns doch eigentlich nur Verbesserungen, die dem RAW zu Gute kommen und da kann man vom Smartphone dann eben schon nicht mehr so viel übernehmen.

Ich finde, die Kamerahersteller reagieren sehr wohl auf die Konkurrenz durch das SP.

Sie passen das Sortiment doch agnz gut so an, dass sich in den günstigen ehemaligen Volumenbereichen nun weniger tut und weniger Ressourcen dort reinfliessen. Das ist nur realistisch. Wem ein SP zum Fotografieren reicht, der wird auch immer nur das Sp nehmen, der wird auch bei noch so toller Software und KI Leistung keine kleine DSLR oder Spiegellose mit 18-55mm Kit mehr kaufen. Die Kunden sind weg und bleiben weg.
Und SP Kameras bauen? Das ist kein Geschäft für die Kamerahersteller, diese Mikrotechnik zu tiefen preisen beherrschen andere besser. Die klassischen Kamerahersteller können da am besten nur mit ihrem Namen diesen (z.B. Leica bei Huawei).

Ansonsten waren Software Eingriffe in hochwertigereren Kameras bisher wenig gefragt. HDR war mal so ein Thema, braucht erst Spezialsoftware, plötzlich konnte das fast jede DSLR, die neu rauskam. Ehrlich: Wer nutzt schon die HDR FUnktion einer DSLR? Kaum einer: Beim Handy tut es fast jeder ab und zu.
oder Pixelshift. Pentax hat das eigentlich super implementiert, die JPEG ooc werden damit so detailreich wie mit einem einzigen RAW, das aber in einem detail orientierten RAW Konverter behandelt. Die Bewegungserkennung ist auch in der Kamera richtig gut und nimmt entsprechende Bildteile nur aus einem der zugrundeliegenen Bilder. Doch wer nutzt schon Pixelshift für JPEG ooc bei Pentax?

Sehr vieles, was die SP Anbieter so an Optimierungen machen, ist bei der Systemkamera gar nicht sinnvoll. Denn vieles davon geht nicht bei RAW Dateien.

Was man bei RAW eher machen kann, ist Zusatzinfos für Zusatzfunktionen zu speichern. So wie z.B. die Sony A7 Reihe das mit dem Rausrechnen von Verzeichnung, Vignettierung,... wirklich sehr gut schafft bei JPEG. Die dafür nötigen Infos könnte man z.B. auch soweit in ein RAW betten, dass der RAW Konverter gar kein eigenes Profil mehr für das Objektiv braucht - ist schon ab und zu ein Problem, wenn das fehlt. Gleichzeitig erlaubt das Nutzen solcher elektronischer Korrekturen kleinere und leichtere Objektive.

So sehe ich das im Prinzip auch. Allerdings muss man bedenken, dass Sony hier in einer anderen Rolle ist, da die ja Sensoren für Kameras, Smartphones, Drohnen, ActionCams, etc. anderer Hersteller bauen.

Wenn ich genauer über die Sache nachdenke komme ich eigentlich zu dem Schluss, dass JPG das Problem ist bzw. die Schere zwischen JPG und RAW zu groß ist.

Es bräuchte ein Zwischenformat, in welches schon alle kameraseitigen Optimierungen einfließen könnten, das aber trotzdem alle Nachbearbeitungsmöglichkeiten erhalten würde. Dann würden diese Funktionen von Fotografen ernst genommen werden. Solange sie nur zu einem komprimierten 8-Bit-JPG führen spielt da schon der Kopf nicht mit, denke ich.

HEIF ? Du musst dabei aber auch immer im Hinterkopf haben, dass das Demosaicing im Body passieren muss. Sprich, der [Algorithmus] muss passen. (Canon hat mit seinen M/S-Raw jetzt lange Erfahrung sammeln können, wie man von Bayer-Raw runterskaliert und nach 12Bit-YUV umwandelt)

chmee schrieb:

HEIF ? Du musst dabei aber auch immer im Hinterkopf haben, dass das Demosaicing im Body passieren muss. Sprich, der [Algorithmus] muss passen. (Canon hat mit seinen M/S-Raw jetzt lange Erfahrung sammeln können, wie man von Bayer-Raw runterskaliert und nach 12Bit-YUV umwandelt)

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Aber genau das beschreibt ja das Problem. Die Formate sind alle in gewisser Weise destruktiv. Da die Fuji X-T4 16 Bit-TIFF exportieren kann habe ich mal einen Vergleich gemacht bzgl. der Nachbearbeitungsmöglichkeiten eines solchen TIFFS und des dazugehörigen RAWs. Da sieht das TIFF kein Land.

Du wünscht Dir also den Bearbeitungs-Headroom vor dem Demosaicing und der Gamma-Conversion.. Nun, die umgewandelten M- und S-Raws aus Canon-Bodies bieten das.. Aber nebenbei ist das auch kein Fortschritt gewesen, weder in der Geschwindigkeit, in der Datengröße noch im Handling. Was ein neues Consumer-Format mM bieten muss, ist mind. 10Bit, einen größeren Bearbeitungsspielraum und handliche Dateigröße. Da würde HEIF funktionieren.

Geschichten wie Highlight- und Shadow-Recovery sind Algorithmen, die idR noch vor dem Demosaicing eingreifen. Dateien, die das bieten sollten, sind ohne weitere Bearbeitung gar nicht nutzbar und mind. genauso groß - also sitzt man dann doch erstmal wieder in einer Pseudo-Raw-Bearbeitung und kann simpel bei Raws bleiben.

Eure Debatte über die speziellen Eigenschaften von Raws, TIFFs, Algorithmen usw. sind ja gut und schön - mit den Ursachen warum die Kamerabranche rückläufig ist hat es aber nur seeehr am Rand zu tun. Raw wird die Branche nicht retten.

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage dass nur ein Bruchteil der Fotografen (und in diesem Zusammenhang sind Smartphone- und Kompaktkamerabenutzer eingeschlossen) überhaupt weiß was Raw ist und wozu es gut sein soll, und ein noch kleinerer Prozentsatz aller Fotografen verwendet es.

berechtigter Einspruch.

Ich gehe mit Deinem zweiten Absatz auch d'accord - die eigentliche Konsequenz ist doch, dass Fotografie (in dem Maße, wie wir uns im Forum zusammengefunden haben) nur von einem Bruchteil ausgeführt wird - unsere Instrumente nur Special-Interest sind. Heisst eben auch, wir haben womöglich nur einen 15jährigen Hype erlebt und der endet jetzt wieder, schlicht weil Fotografieren für die Masse einfach sein soll, in physischer wie auch mentaler Hinsicht.

Wie ist das Verhältnis von "bessereKamera" zu "Kompakt/Smartphone"-Fotomenge in Eurem Haushalt oder nur bei Euch.

Bei mir schätze ich: ich selber, 80/20 Smartphone/DSLR. ganze Familie 95:5. erweiterter Familienstamm 99:1. Auf grob 20 Personen ist das Verhältnis also 1% mit der besseren Kamera, der Rest funktioniert mit Smartphone - ohne dass die Betrachter betrübt wären.

chmee schrieb:

Wie ist das Verhältnis von "bessereKamera" zu "Kompakt/Smartphone"-Fotomenge in Eurem Haushalt oder nur bei Euch.

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Bei mir selber:
Smartphone (älter) + DSLR(s), also 1:1 nach Geräten. Nutzung schätze ich 20:80. Eine Kompaktkamera habe ich schon vor längerer Zeit abgeschafft.
Im Haushalt: SP : DSLR dann 2:1.
Im Freundes-, Familien- und Bekanntenkreis: SP:Systemkamera geschätzt 90:10 (darin sind nur die enthalten welche das SP auch mehr oder weniger regelmäßig zum Fotografieren benutzen).

Darunter sind sogar ehemalige Analog-SLR-Fotografen, welche nach einem Intermezzo mit einer digitalen Bridgekamera heute ausschließlich das SP verwenden. Wäre zwar nicht so ganz meins, aber wenn man sich ansieht was etwa mit einem P30 PRO schon so alles möglich ist...

Könnte es sein, dass mit Geräten wie dem P40 Pro inzwischen sogar die Tür zu einer neuen Geräteklasse aufgestoßen wird? Smartkamera: Kamera mit integriertem Smartphone, also quasi die Rückkehr der Kompaktkamera mit erweitertem Featureset.

Bei mir Aufnahmen gemacht mit einer SLR = 100%

Aufnahmen angefertig mit SP = 0%

Ich nehme an. Das die Mehrheit nicht mit seinem Smartphone fotografiert. Weil deren Bildqualität so supertoll ist. Sondern ein Smartphone hat gegenüber einer Kamera den Vorteil. Dass es nahezu alle die eines besitzen, es ständig dabei haben. Und es erspart den Gelegenheitsfotografen die Kosten für die Anschaffung einer Kamera

@Kurt.
Samsung Galaxy, Yongnuo YN450, Polaroid iM1836, Zeiss ZX1 etc pp.. Mit und ohne Interchangable-Lens, mit 2/3", mFT und KB-Sensoren, EF-Adaptern etc pp.. Ich finde nicht, dass man ein Smartphone unbedingt mit der damaligen Idee vergleichen sollte. Damals hat mich brennend interessiert, ob Android ein passendes OS für eine Kamera wäre, zwecks Programmierung.. Es ist jetzt andersrum, das Smartphone bekommt "endlich" nen größeren Sensor.

Jedenfalls geht es in Smartphones in großen Schritten weiter. Im P40 Pro sind zwei größere Sensoren verbaut, das ist schon beachtlich. 1/1.54″ und 1/1.28″, das ist deutlich größer als die meisten Kompaktkameras.

@lynx224
Aber natürlich. Ist genau der Sargnagel, der uU noch weitere Bereiche begraben könnte. Ich schiele Richtung RX100 oder G9X.

Ray_of_Light schrieb:

Eure Debatte über die speziellen Eigenschaften von Raws, TIFFs, Algorithmen usw. sind ja gut und schön - mit den Ursachen warum die Kamerabranche rückläufig ist hat es aber nur seeehr am Rand zu tun. Raw wird die Branche nicht retten.

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Die Frage ist, was der nächste Schritt sein kann, der die Branche retten könnte. Und Software, die ein JPG-Ergebnis manipuliert ist für die verbleibende Zielgruppe nicht attraktiv-

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage dass nur ein Bruchteil der Fotografen (und in diesem Zusammenhang sind Smartphone- und Kompaktkamerabenutzer eingeschlossen) überhaupt weiß was Raw ist und wozu es gut sein soll, und ein noch kleinerer Prozentsatz aller Fotografen verwendet es.

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Kameras werden in Zukunft nur noch von Leuten gekauft werden, die wissen, was RAW ist. Bis an genau den Punkt wird meines Erachtens das Smartphone kommen.

Kurt. schrieb:

Könnte es sein, dass mit Geräten wie dem P40 Pro inzwischen sogar die Tür zu einer neuen Geräteklasse aufgestoßen wird? Smartkamera: Kamera mit integriertem Smartphone, also quasi die Rückkehr der Kompaktkamera mit erweitertem Featureset.

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Würde man eine solche Kamera dann immer dabei haben, dass man immer angerufen werden könnte?

Smartphone-Raws existieren doch längst - zwar nicht in jedem Smartphone und idR auch nicht mit den Standard-Apps. Ich konnte Smartphone-Raws schon ~2013 im Xiaomi Mi2 auslesen und verarbeiten. Qualitativ bleibt es die gleiche Frage - wie hoch legt man die Latte, bei Rohdatenqualität und Verarbeitungszeit. Und bei Mini-Sensoren (letzter Jahre) ist der Unterschied Raw/jpg eh nicht sonderlich groß gewesen.

Mein aktuelles Mi8 macht zB ein "HDR" aus einer Aufnahme und nicht aus mehreren Bildern. Heisst, die Roh-Daten des Sensors sind inzwischen auch besser geworden. Warum auch nicht.. Die Unternehmen/Programmierer haben den hässlichen Maximum-HDR-Bonbon-Flash deutlich zurückgedreht, sie sehen jetzt auch besser aus als noch vor Jahren.

Letztlich ist es eine mechanische/physikalische Frage. Wie bekommt man einen Crop2-Sensor samt passendem Glas in ein Smartphone.. Stand Heute - gar nicht - für die Zukunft gibt es ja noch n paar witzige Ideen wie Liquid Lenses..

chmee schrieb:

Smartphone-Raws existieren doch längst - zwar nicht in jedem Smartphone und idR auch nicht mit den Standard-Apps. Ich konnte Smartphone-Raws schon ~2013 im Xiaomi Mi2 auslesen und verarbeiten.

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Mir ging es nicht darum, ob Smartphones RAWs liefern können oder nicht, sondern meine Aussage war, dass Smartphones in Zukunft alle zufrieden stellen können werden, die nicht wissen, was ein RAW ist.

Qualitativ bleibt es die gleiche Frage - wie hoch legt man die Latte, bei Rohdatenqualität und Verarbeitungszeit. Und bei Mini-Sensoren (letzter Jahre) ist der Unterschied Raw/jpg eh nicht sonderlich groß gewesen.

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Das ist genau der Punkt. Ich habe eine zeitlang RAWs mit dem Smartphone aufgenommen, habe es dann aber bleiben lassen, weil es schwer war diese überhaupt so gut zu bearbeiten, wie das SP es tut.

Ray_of_Light schrieb:

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage dass nur ein Bruchteil der Fotografen (und in diesem Zusammenhang sind Smartphone- und Kompaktkamerabenutzer eingeschlossen) überhaupt weiß was Raw ist und wozu es gut sein soll, und ein noch kleinerer Prozentsatz aller Fotografen verwendet es.

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Nicht nur das.

Selbst in der winzigen elitären Gruppe der Fotoforennutzer scheinen satte 50% regelmäßig JPGs zu nutzen.

Ganze Gattungen von Fuji-Kameras wurden und werden mit dem JPG-Erlebnis ver- und gekauft, auch wieder von Kamera-Nerds.

Rohdatenverfügbarkeit ist kein Verkaufsargument, das irgendwen anlocken kann.

Polyphemos schrieb:

Nicht nur das.

Selbst in der winzigen elitären Gruppe der Fotoforennutzer scheinen satte 50% regelmäßig JPGs zu nutzen.

Ganze Gattungen von Fuji-Kameras wurden und werden mit dem JPG-Erlebnis ver- und gekauft, auch wieder von Kamera-Nerds.

Rohdatenverfügbarkeit ist kein Verkaufsargument, das irgendwen anlocken kann.

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Also ich würde mir keine Kamera kaufen, die mir kein RAW liefert.

orle schrieb:

Also ich würde mir keine Kamera kaufen, die mir kein RAW liefert.

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ich auch nicht..Aber SO hat Polyphemos es sicher nicht gemeint...

Jens Zerl schrieb:

Mir ging es nicht darum, ob Smartphones RAWs liefern können oder nicht, sondern meine Aussage war, dass Smartphones in Zukunft alle zufrieden stellen können werden, die nicht wissen, was ein RAW ist.

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Da diese Menschen auch der Werbung von Apple und Hatschiwai glauben und meinen das Profi Modefotograf mit nem teuren Handy rumhampeln, ist es auf der einen Seite sehr erschreckend, auf der anderen Seite eh schon die meisten sind.