Wovon hängt "Bokeh" und Hintergrundunschärfe ab?

Ray_of_Light · 20. Apr. 2021

Ausgegliedert aus dem Thread Olympus 150-400 PRO vorgestellt:

eric schrieb:
hilft ja nichts.. mfT heisst faktor 2,
also hat man zwar die Lichtstaerke von 4.5,
das Bokeh und den HG eindruck dann eben von Blende 9.

So und das kann kein cremiges Bokeh erzeugen,
wie ein 400/2.8 an Kleinbild, selbst ein 200/2.8 wäre deutlich überlegen in diesem einen Punkt.

Abgesehen davon dass Bokeh nicht den Betrag der Unschärfe bezeichnet, sondern deren Aussehen (sogar ein Kitobjektiv, oder ein billiges 50er kann ein gefälliges - auch "cremiges", um den vielstrapazierten Ausdruck zu verwenden - Bokeh erzeugen, während superteure hochgezüchtete Objektive auch ein weniger schönes mit Zwiebelringen, Katzenaugen bei Lichtern usw. im Stande sind), ist obiges wenig praxisgerecht wenn nicht sogar unsinnig:

Mit dem 150-400 kann man ein Motiv z.B. aus 20 m Entfernung aufnehmen, während man mit dem 2,8/400 an KB bereits auf 10 m rangehen müsste, und mit dem 200er sogar auf 5 m (falls du hier ebenfalls KB gemeint hast). Dass ein gleich weit vom Hauptmotiv entfernter Hintergrund umso unschärfer abgebildet wird je kürzer die Entfernungseinstellung ist logisch.
Vorausgesetzt das Motiv erlaubt solches Rangehen überhaupt und flüchtet nicht vorher...

Behält man jedoch mit 400er @KB dieselbe Entfernung bei wie mit 400 @4/3 erhält man ein kleiner abgebildetes Motiv und trotz größerer Lichtstärke einen weniger unscharfen Hintergrund - und beim 2,8/200 erst recht; also nix mit "deutlich überlegen".

Ray_of_Light · 20. Apr. 2021

burning.banana schrieb:
Behält man jedoch mit 400er @KB dieselbe Entfernung bei wie mit 400 @4/3 erhält man ein kleiner abgebildetes Motiv und trotz größerer Lichtstärke einen weniger unscharfen Hintergrund - und beim 2,8/200 erst recht; also nix mit "deutlich überlegen".

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Wenn das stimmen würde, dann müsste ja der Hintergrund beim Croppen auf magische Art und Weise unschärfer werden ...

Daran ist gar nichts Magisches:
Croppe ein Bild z.B. auf halbe Breite und Höhe, und vergrößere es anschließend wieder ums Doppelte auf gleiche Ausgabegröße (anders machen Vergleiche ja wenig Sinn): voila, der Hintergrund ist unschärfer geworden!

burning.banana schrieb:
Das ist natürlich Unsinn. Wenn ich bei gleicher Brennweite und gleicher Blendenöffnung auf das gleiche Motiv scharf stelle, dann ist auch der Hintergrund gleich unscharf. Egal welches Format ich verwende. Bei KB ist halt um das Motiv herum noch mehr mit auf Bild als bei APSC oder MFT.

Vorsicht mit dem Begriff Unsinn: natürlich ist die Unschärfe (und auch Schärfentiefe) vom Sensorformat abhängig.
Wenn du es nicht glaubst: gib in einen Schärfentieferechner ohne Brennweite und Blende [EDIT: und Abstand] zu verändern 2 verschiedene Sensorformate ein.

burning.banana schrieb:
Anscheinend ist das schon magisch, da das nicht der Realität entspricht.

Probiere es einfach aus:
Nimm ein x-beliebiges Bild mit (mäßig) unscharfem Hintergrund, croppe eine Kopie davon auf die Hälfte, und sieh dir beide Bilder in gleicher Größe nebeneinander auf dem Monitor an.
Ich habe es ausprobiert.

burning.banana schrieb:
Das von dir Beschriebene bezieht sich auf äquivalente Bildausschnitte. Davon habe ich aber nichts geschrieben.

Nochmal zum Verständnis:
Bei gleicher Brennweite, gleicher Blendenöffnung und gleichem Abstand zum Motiv ist der Hintergrund auch gleich unscharf; völlig unabhängig vom Sensorformat.
Die aufgenommenen Bildausschnitte sind dabei natürlich völlig unterschiedlich. Wehalb diese Herangehensweise wenig Praxisrelevanz hat.

Edit:
Hier z.b. erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=uAFOzCwzV8M

burning.banana schrieb:
Bei gleicher Brennweite, gleicher Blendenöffnung und gleichem Abstand zum Motiv ist der Hintergrund auch gleich unscharf; völlig unabhängig vom Sensorformat.

Nein. Hast du wie vorhin geschrieben einen Schärfentieferechner bemüht?
Oder Programme wie cblur, welche nicht nur den Schärfentiefebereich, sondern den gesamten Schärfeverlauf inklusive Hintergrund berücksichtigen?

orthocelsus schrieb:
Ich habe es ausprobiert.

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Und offenbar nicht verstanden, dass nur das Bild vergrößert wurde aber die Schärfe/Unschärfe sich nicht ändert.

Die Ameise wächst auch nicht, nur weil ich sie mit der Lupe betrachte.

burning.banana schrieb:
Probiere es einfach aus:

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Ja habe ich und der Hintergrund ist auf beiden Bildern identisch.
Wie soll er sich auch unterscheiden? Es ist ja das selbe Bild.

burning.banana schrieb:
Nein. Hast du wie vorhin geschrieben einen Schärfentieferechner bemüht?
Oder Programme wie cblur ...

Zum Vergrößern anklicken....

Ja habe ich.
Der sagt mir, dass der Schärfentiefebereich bei gleicher Brennweite, gleichem Motivabstand und gleicher Blende bei allen Formaten identisch ist. Genau wie von mir geschrieben.

https://www.fotoschule-ruhr.de/schaerfentieferechner.php

Dann hast du offenbar deinen eigenen Link nicht gelesen. Darin heißt es nämlich:

Warum verschiedene Zerstreuungskreise?

Für die gebräuchlichsten Sensorgrößen gibt es jeweils unterschiedliche Ergebnisse.
Sie fragen sich, warum das nötig ist?
Die Auswirkung einer Brennweite auf ein Bild dürfte sich doch eigentlich gar nicht ändern, nur weil der Sensor größer oder kleiner ist?

Als Ergebnis wird die Schärfentiefe für 4 unterschiedliche Formate ausgeworfen - Kleinbild, Crop 1,5, Crop 1,6 und Crop 2, und das bei identischem Abstand, Brennweite und Blende.

Hätte mich auch sehr gewundert wenn's nicht so gewesen wäre.

Und dasselbe geschieht bei nachträglichem Croppen - was ja nichts anderes als das "Simulieren" eines entsprechend kleineren Aufnahmeformates darstellt.

orthocelsus schrieb:
Und offenbar nicht verstanden ...

Das Kompliment kann ich zurückgeben:
Welches der beiden Bilder hat einen unschärferen Hintergrund - das linke oder das rechte?

Ray_of_Light · 20. Apr. 2021

burning.banana schrieb:
Als Ergebnis wird die Schärfentiefe für 4 unterschiedliche Formate ausgeworfen ...

Zum Vergrößern anklicken....

Ja, weil dort Sensoren mit unterschiedlichem Pixelpitch betrachtet werden.
Ich sprach vom Format und davon ist die Schärfentiefe unabhängig.

Jetzt wird's langsam kurios – erst war es unmöglich und „Magie“, jetzt soll der Pixelpitch der Grund sein? Wo steht in deinem Link etwas von der Abhängigkeit vom Pixelpitch - an welcher Stelle kann man den in deinen Rechner eingeben?

Vom Pixelpitch soll die Schärfentiefe (und insbesondere die Hintergrundschärfe) abhängig sein, vom Sensorformat jedoch nicht? Was wenn 2 Sensorformate denselben Pixelpitch haben, z.B. 16 MP APS-C vs. 36 MP Kleinbild?
Es wird eindeutig nur nach Formaten unterschieden, für die sich eben unterschiedliche Werte ergeben.

Dieselben Zusammenhänge gelten auch für Formate ganz ohne Pixelpitch, nämlich chemischen Film: dort gibt es übrigens auch die entsprechenden Formate, nämlich KB, APS oder Halbformat, und Pocket/110 was ziemlich exakt dem Sensorformat mFT entspricht.

PS: Hast du die "Magie" aus obigem Anhang gesehen?

burning.banana schrieb:
Hier hast du ja eben beim linken Bild die Auflösung herab gesetzt und damit quasi digital den "Pixelpitch" verändert.

burning.banana schrieb:
Was wenn 2 Sensorformate denselben Pixelpitch haben, z.B. 16 MP APS-C vs. 36 MP Kleinbild?

Zum Vergrößern anklicken....

Dann ist die Unschärfe bei gleicher Brennweite, gleicher Blende und gleichem Abstand vom Objekt gleich.

Nein.

burning.banana schrieb:
Wobei wir glaube ich aneinander vorbei reden. Du beziehst dich auf das selbe Ausgabeformat und ich mich auf die 100% Ansicht.

Möglicherweise - ich schrieb jedoch schon dass ich sinnvollerweise von gleicher Ausgabegröße ausgehe.
Wieder mal zeigt sich dass Vergleiche von 100%-Ansichten leicht zu unzutreffenden Schlussfolgerungen führen. (Mit einem solchen Vergleich hätte dann ja z.B. ein mit einem 12 MP-Sensor aufgenommenes Bild eine kleinere Hintergrundunschärfe als ein mit einem gleich großen 24 MP-Sensor aufgenommenes bei identischer Brennweite, Blende und Entfernung, wenn man sie nebeneinander auf einem Bildschirm darstellt - ersteres würde ja biei 100%-Ansicht kleiner dargestellt...)

burning.banana schrieb:
Hier hast du ja eben beim linken Bild die Auflösung herab gesetzt und damit quasi digital den "Pixelpitch" verändert.

Nein.
Wie oben geschrieben hängt es NICHT vom Pixelpitch ab - bei Analogfotografie (wo ein solcher gar nicht existiert) käme genau dasselbe raus: Vergrößere 1x ein Negativ zur Gänze auf z.B. 20x30-Fotopapier, und 1x einen Ausschnitt davon auf ebenfalls 20x30 und lege beide nebeneinander. Der Ausschnitt zeigt größere Hintergrundunschärfe.

Ray_of_Light · 20. Apr. 2021

burning.banana schrieb:
Wie sinnvoll das ist, darüber lässt sich streiten.
Ich zumindest beurteile die Schärfe meiner Bilder in der 100% Ansicht.

Ja, kann man so machen; allerdings muss es einem bewusst sein dass man bei unterschiedlicher Megapixelzahl die Bilder in unterschiedlicher Größe (in cm!) vergleicht, mit allen möglichen Quellen zur Fehlinterpretation.

Genau so ist es. Ein Sensor mit höherer Auflösung gleichen Formats zeigt eine größere Unschärfe (also geringeres DoF) in der 100% Ansicht als ein Sensor mit geringerer Auflösung gleichen Formats.

Ja, siehe oben.
Ich sprach jedoch die ganze Zeit über von gleicher Ausgabegröße, womit DoF und Hintergrundunschärfe identisch sind. Erst bei unterschiedlicher Vergrößerung zeigen sich die Unterschiede - siehe Anhang in #2.

Der physikalische Hintergrund ist folgender:
Exakt 100% scharf im Bild ist immer (!) nur genau die Ebene auf der der Fokus liegt. Das DoF beschreibt nun den Bereich der hinreichend scharf für den Betrachter beurteilt wird. Und das wiederrum ist davon abhängig wie fein der Sensor auflösen kann. Deshalb wird für gängige Sensoren (KB, APSC, MFT) eine übliche Auflösung (= Pixelpitch) angenommen, also wie fein der Sensor die Zerstreuungskreise auflösen kann. z.B. 30 µm bei KB und 15 µm bei MFT in dem Schärferechner, den ich verlinkt hatte.

Ja.
Unterschiedlich große Zerstreungskreise sind sinnvoll bzw. sogar ein Muss - eine Abhängigkeit vom Pixelpitch ist jedoch trotzdem nicht gegeben. Im Gegenteil, der zulässige Zerstreuungskreis ist üblicherweise bei allen Formaten ein konstanter Bruchteil der Sensordiagonale unabhängig von der Pixelzahl bzw. -pitch: z.B. 12 MP Kleinbild und 45 MP KB ergeben dieselben Werte, und auch in der Bildansicht (bei wiederum identischer Ausgabegröße!) identische Schärfentiefe und Hintergrundunschärfe.

Ein Vergößern eines Bildes führt immer zu einer größeren Unschärfe, wenn die Auflösung das auch mitmacht. Das ist unabhängig davon ob ich nun analoge oder digitale Fotos betrachte. Das geht so lange gut, bis ich eben nur noch die einzelnen Pixel oder Filmkörner vergrößere, sprich der Sensor/Film die Unschärfe nicht mehr auflösen kann. Die Körnung des Films ist damit sozusagen dein Pixelpitch und davon hängt es eben schon ab, da du ein Foto mit feinerer Körnung auch stärker Vergrößern könntest und damit mehr Unschärfe hättest.

Jein.
Es ist ja nicht Grundbedingung dass eine Bilddatei mit mehr Megapixel (oder ein feinkörnigeres Negativ) auch immer größer vergrößert wird.
Der Zusammenhang größere Vergrößerung = mehr Hintergrundunschärfe gilt jedoch trotzdem.

markusm1000 · 20. Apr. 2021

Ray_of_Light schrieb:
croppe eine Kopie davon auf die Hälfte, und sieh dir beide Bilder in gleicher Größe

Du hast ein Bild doppelt so stark vergrößert, wie das andere.
Wenn Du zwei Bilder unterschiedlich bearbeitest, kommen logischerweise unterschiedliche Ergebnisse raus. Was willst Du damit beweisen?

Auf diese Weise könnte ich auch zeigen, dass Canons immer blaue und Nikons immer rote Bilder machen.

Ray_of_Light · 20. Apr. 2021

Ja klar ist das großteils trivial.
Ich habe das Beispiel gebracht weil in den Beiträgen hier behauptet wurde dass genau das - nämlich unterschiedliche Hintergrundunschärfe - nicht möglich sei.

01af · 20. Apr. 2021

Re: Wovon hängen "Bokeh" und Hintergrundunschärfe ab?

Ray_of_Light, ich bewundere deine Geduld – aber es ist sinnlos. Ich hab's auch schon versucht. Doch leider sind die meisten Leute vollkommen unfähig, einfache geometrische Zusammenhänge zu begreifen. Sie halten sich für oberschlau, raffen aber noch nicht einmal eine so simple Begriffsdefinition wie "Bokeh"

Daniel M · 20. Apr. 2021

Ray_of_Light schrieb:
Welches der beiden Bilder hat einen unschärferen Hintergrund - das linke oder das rechte?

In Sachen Hintergrund-Unschärfe sind beide Bilder natürlich gleich, es sind ja auch exakt gleiche Bilder (das rechte eben ausgeschnitten).

Im Allgemeinen hängt die Hintergrund-Unschärfe von der Brennweite (proportional), der Apertur (proportional), dem Abstand zum Motiv/Fokusebene (antiproportional) und dem Abstand zum Hintergrund (proportional) ab (Brennweite und Apertur jeweils auf 35mm Format gerechnet).

Ray_of_Light · 21. Apr. 2021

Daniel M schrieb:
In Sachen Hintergrund-Unschärfe sind beide Bilder natürlich gleich

Sieh nochmals hin.

Zu deinem zweiten Absatz:
Sind diese Werte links und rechts tatsächlich gleich, um somit auch gleiche Hintergrundunschärfe zu erhalten?
(Hinweis: Das rechte Bild kann sowohl ein Ausschnitt des linken, als auch ein bei selber Brennweite, Blende und Abstand mit einem halb so großen Sensor aufgenommenes sein - das Ergebnis wäre beidesmal exakt identisch. Zumindest die auf KB gerechnete Brennweite wäre bei kleinerem Sensor ja dann eine andere?)

PS: Was genau meinst du mit "Apertur auf 35 mm-Format gerechnet"?

Daniel M · 21. Apr. 2021

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio

Da vertust Du Dich, da dabei ja nicht dasselbe Bild rauskommt. Man bräuchte also, um das gleiche Bild (und nicht nur einen Ausschnitt dessen) mit kleinerem Sensor (gleiche Brennweite, Blende) zu bekommen, einen größeren Abstand, was dann Auswirkungen auf die Hintergrund-Unschärfe hätte.

Apertur ist die Blendenöffnung, die meisten Leute sagen nur Blende dazu.

orle · 21. Apr. 2021

Daniel M schrieb:
Da vertust Du Dich, da dabei ja nicht dasselbe Bild rauskommt. Man bräuchte also, um das gleiche Bild (und nicht nur einen Ausschnitt dessen) mit kleinerem Sensor (gleiche Brennweite, Blende) zu bekommen, einen größeren Abstand, was dann Auswirkungen auf die Hintergrund-Unschärfe hätte.

Apertur ist die Blendenöffnung, die meisten Leute sagen nur Blende dazu.

Wie bitte?

Es gibt KB-Kameras, bei denen kann man in den Kameraeinstellungen einrichten, dass der Sensor nur in APS-C Größe genutzt wird, um diese Kameras auch mit Objektiven für APS-C nutzen zu können.

Wenn ich mit so einer Kamera einmal ein Foto in KB-Format aufnehme und dann vom fertigen Bild nur den Anteil in APS-C Größe ausschneide, kommt exakt dasselbe Bild heraus, als wenn ich von vornherein die Kamera nur im APS-C Modus nutzen würde.
Alle Belichtungsparameter bleiben dabei exakt gleich.

Die Nutzung eines kleineren Sensors ist doch praktisch die Nutzung eines kleineren Ausschnitts der belichteten Fläche.
Was sollte daran anders sein, als wenn ich später im fertigen Bild genau die gleiche Fläche entsprechend ausschneide.

Gruß Ralf

Ray_of_Light · 21. Apr. 2021

Daniel M schrieb:
Da vertust Du Dich, da dabei ja nicht dasselbe Bild rauskommt. Man bräuchte also, um das gleiche Bild (und nicht nur einen Ausschnitt dessen) mit kleinerem Sensor (gleiche Brennweite, Blende) zu bekommen, einen größeren Abstand, was dann Auswirkungen auf die Hintergrund-Unschärfe hätte.

Ja. wenn ich dasselbe Bild wie das linke mit einem kleineren Sensor erhalten möchte, brauche ich einen größeren Abstand* oder eine kürzere Brennweite.

Ich schrieb jedoch nicht vom linken, sondern allein vom rechten Bild; dieses kann ich 2 Arten mit identischem Ergebnis erreichen:
entweder als (nachträglichen) Ausschnitt vom linken, oder
wie gesagt mit gleichem Abstand, Blende und Brennweite aber kleinerem Sensor als beim linken.

Apertur ist die Blendenöffnung, die meisten Leute sagen nur Blende dazu.

Nur zur Sicherheit: also "Blende" = Blendenzahl = Öffnungsverhältnis?
Oder doch die Apertur = Durchmesser der Öffnung?
(Und diese dann auf KB umrechnen?)

*) eigentlich nicht richtig da sich mit dem Abstand u.a. die Perspektive ändert

Daniel M · 21. Apr. 2021

orle schrieb:
Wenn ich mit so einer Kamera einmal ein Foto in KB-Format aufnehme und dann vom fertigen Bild nur den Anteil in APS-C Größe ausschneide, kommt exakt dasselbe Bild heraus, als wenn ich von vornherein die Kamera nur im APS-C Modus nutzen würde.
Alle Belichtungsparameter bleiben dabei exakt gleich.

Dann hast Du aber ja nicht das gleiche Bild, sondern nur einen Ausschnitt dessen. Für den gleichen Bildausschnitt müsstest Du bei Crop den Abstand vergrößern.

Daniel M · 21. Apr. 2021

Ray_of_Light schrieb:
Ich schrieb jedoch nicht vom linken, sondern allein vom rechten Bild; dieses kann ich 2 Arten mit identischem Ergebnis erreichen:
entweder als (nachträglichen) Ausschnitt vom linken, oder
wie gesagt mit gleichem Abstand, Blende und Brennweite aber kleinerem Sensor.

Es kauft sich nur keiner eine KB-Kamera, um dann jedes Bild zu croppen.

Ray_of_Light schrieb:
eigentlich nicht richtig da sich mit dem Abstand u.a. die Perspektive ändert

Die Perspektive ändert sich ja auch durch den anderen Sensor, das müsste man dann über den Abstand kompensieren.

Borgefjell · 21. Apr. 2021

Daniel M schrieb:
Dann hast Du aber ja nicht das gleiche Bild, sondern nur einen Ausschnitt dessen. Für den gleichen Bildausschnitt müsstest Du bei Crop den Abstand vergrößern.

Nein, das ergibt ein anderes Bild, man muss die Brennweite anpassen

Ray_of_Light · 21. Apr. 2021

Daniel M schrieb:
Es kauft sich nur keiner eine KB-Kamera, um dann jedes Bild zu croppen.

Darum geht es gar nicht.

Die Perspektive ändert sich ja auch durch den anderen Sensor, das müsste man dann über den Abstand kompensieren.

Nein - wie oben geschrieben muss man nicht sondern man nimmt eine kürzere Brennweite.

@ orle: Volle Zustimmung!

orle · 21. Apr. 2021

Daniel M schrieb:
Dann hast Du aber ja nicht das gleiche Bild, sondern nur einen Ausschnitt dessen. Für den gleichen Bildausschnitt müsstest Du bei Crop den Abstand vergrößern.

Doch, das gibt exakt das gleiche Bild. Ich erhalte auf beiden Wegen einen exakt gleichen Ausschnitt des KB-Bildes.
Wovon sollte ich denn sonst hier nur einen Ausschnitt erhalten?

Ich schneide doch beide Male exakt dasselbe Bild aus dem KB-Bild aus.

orle · 21. Apr. 2021

Daniel M schrieb:
Die Perspektive ändert sich ja auch durch den anderen Sensor, das müsste man dann über den Abstand kompensieren.

Negativ, die Größe des Ausschnitts (Sensor) ändert absolut überhaupt nichts an der Perspektive, genauso wenig wie eine Änderung der Brennweite.

Die Perspektive ändert sich alleine durch eine Änderung des Standpunktes.

Dieses Missverständnis gibt es aber schon lange insbesondere auch in Bezug auf Zoomobjektive. Aber damit kann man auch nicht die Perspektive ändern.

Ich empfehle mal eine weitergehende Beschäftigung mit den fotografischen Begriffen und Zusammenhängen wie z.B. in diesem Artikel:

https://kwerfeldein.de/2008/04/04/brennweite-und-ihr-einfluss-auf-die-perspektive/

Daniel M · 21. Apr. 2021

Ray_of_Light schrieb:
Darum geht es gar nicht.

Nein - wie oben geschrieben muss man nicht sondern man nimmt eine kürzere Brennweite.

@ orle: Volle Zustimmung!

Es war darauf bezogen, dass nur die Größe des Sensors geändert wird und man aber den gleichen Ausschnitt erhalten will (also bei gleicher Brennweite).

orle schrieb:
Doch, das gibt exakt das gleiche Bild. Ich erhalte auf beiden Wegen einen exakt gleichen Ausschnitt des KB-Bildes.
Wovon sollte ich denn sonst hier nur einen Ausschnitt erhalten?

Ich schneide doch beide Male exakt dasselbe Bild aus dem KB-Bild aus.

Du hast mich offensichtlich missverstanden. Natürlich kann man mit einer KB- oder auch mit einer Mittelformat-Kamera Bilder beliebig croppen, das ist eine Sache der Bildbearbeitung. Und wenn ich einen Bildausschnitt vergrößere, ändere ich ja nicht die Relation zwischen Motivgröße und Hintergrund-Unschärfe (Bokeh).

Dein Punkt war demnach, dass man mit einer Kleinbild-Kamera die gleichen Bilder machen kann (durch ausschneiden oder Crop-Modus), wie mit einer entsprechenden Crop-Kamera, was auch vollkommen richtig ist.

Nur umgekehrt funktioniert es nicht, jedenfalls dann nicht, wenn man an KB formatfüllend und mit einer sehr schnellen Optik (f/1.4, f/1.2, ...) schießt.

Daniel M · 21. Apr. 2021

orle schrieb:
Negativ, die Größe des Ausschnitts (Sensor) ändert absolut überhaupt nichts an der Perspektive, genauso wenig wie eine Änderung der Brennweite.

Das stimmt, das war ein semantischer Fehler von mir. Ich meinte den Bildausschnitt.

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