RAW-Einsteiger sucht Programm für langfristige Entwicklung (iMac)

Hallo,


seit meinem letzten Urlaub ist das Thema Fotografie für mich wieder verstärkt in den Mittelpunkt gerutscht. Ich finde es schade, dass ich häufig so ein typischer "Schönwetter"-Fotograf (= Urlaubsfotograf) bin und suche gerade nach Themen, die ich monatlich bearbeiten möchte (z.B. Schwarz/Weiß, Makro, Farbspiele, etc.) und für die ich mir auch neben dem Job Zeit nehmen möchte.

Damit einhergeht, dass ich mich auch mehr mit RAW und der RAW-Entwicklung auseinandersetzen möchte. Hierfür hätte ich gern Tipps für ein Programm, dass mir langfristig (!) Freude bereitet und genügend persönliche Weiterentwicklungsmöglichkeiten beinhaltet. Da darf es auch bis ungefähr 200 € kosten.
Auch würde ich gerne wissen, ob ihr einen Buchtipp o.ä. habt, was eigentlich so die einzelnen Elemente bei der Entwicklung bedeuten. Da gibt es ja häufig Unmengen an Schiebereglern (egal welches Programm), die für Neulinge miest nur ein "Ich probier mal von links nach rechts und guck was da passiert" hervorrufen. Ich will das aber wirklich verstehen! Oder ist es da dennoch sinnvoller ein Buch zum Programm zu kaufen sobald ich mich entschieden hätte?!

Mein bisheriger "Workflow"

1. Fotos manuell von der Speicherkarte ziehen und in eigenen Ordnern basieren
   Ich möchte nicht von irgendwelchen Programmen zwecks Ordnung bevormundet werden. Ich weiß schließlich am Besten, was ich wie wo finde.Ob die Struktur dann "professionell" ist, ist mir egal. Hauptsache ICH finde das.
2. Picasa zum Anschauen & Aussortieren
   Ich nutze auf dem iMac Picasa, um die Bilderordner durchzusehen und Bilder direkt wegzuschmeißen, die ich nicht behalten mag. Picasa zeigt mir dabei sowohl JPG als auch RAW an und mischt sich nicht in meine Ordner ein, d.h. es wird weder was dupliziert noch muss ich irgendwelche Sammlungen, Kataloge, whatever anlegen...
3. HoudahGeo
   Nutze ich vor allem zum Einlesen der Geodaten, aber auch um weitere Daten hinzuzufügen (Schlagworte, Orte, Autor, Titel usw.) und in die Bilddateien zu schreiben.
4. Fotobearbeitung (eher selten)
   Ganz besonders schöne Fotos (Bildaufbau, Grundfarben) mag ich manchmal noch ein bisschen einen Kick mehr geben und nutze dafür, da ich es auf meiner Festplatte habe, Adobe Photoshop Elements (Version 9 oder 10 oder so).
5. Leider versauert ein Großteil dann auf der Festplatte. Ausdrücke gibt es nur von einigen Bildern und das in der Regeln meist max. im A2/A3 Format

Vorhandene Soft- und Hardware

1. iMac & MacBook Air
2. Canon EOS 700D & 550D
3. Adobe Photoshop Elements Version 9 oder 10 (bin grad unsicher)
4. kostenfreie Software wie Picasa, Canon DPP usw.

erste Meinung zu ...
Canon DPP
Das Programm habe ich nur einmal testweise geöffnet. Eine Bewertung steht noch aus. Was kann es (nicht)? In wie weit ist es den kostenintensiven Konkurrenten unterlegen?

Raw Konverter von Photoshop Elements DPP
siehe Canon DPP

Lightroom
Ich mag Lightroom auf den ersten Blick (!) gar nicht leiden. Da ist mir zu viel Zeugs dabei, was ich nicht brauche (Verwalten, Ausgabe). Dann hatte ich bei der Testversion das Gefühl, dass es die Bilder recht langsam lädt. Und für "Neueinsteiger" war es mir auch generell etwas unübersichtlich ...

Capture One Pro
Ein recht teures Programm, aber irgendwie ... keine Ahnung. Für mich als Außenstehender fand ich - auch wenn ich auch hier 1000 offene Fragen habe - das Programm irgendwie ansprechend. Es lief flüssig, die Aufmachung und Benutzeroberfläche gefielen. Wenn hier nichts dagegen spricht, wäre ich tatsächlich auch bereit, langfristig hier eine Investition zu tätigen. Vielleicht finden sich hier genügend Benutzer, die tatsächlich etwas zu diesem Programm sagen können.

So, das war jetzt erstmal genug! Ich hoffe auf eure gute Beratung und viel Beteiligung!
Danke

Also capture one ist ein top program, aber wie du schon bemerkt hast ist es teuer. Ich arbeite schon länger mit lightroom und kam auch nach 3 Abläufen mit capture one nicht zurecht.

Du musst dich aber schon entscheiden, entweder du willst dich mit einem Programm bzw. mit der Raw Entwicklung auseinandersetzen oder nicht. Ein neues Programm und ein neuer Workflow bedeutet Umstellung.

Langfristig bist du mit capture one, lightroom und dxo auf der sicheren Seite. Aus der Erinnerung heraus sollte dxo dir am ehesten entsprechen, da es nicht so überladen ist. Solltest du mal ausprobieren.

Anstelle von Büchern würde ich definitiv auf youtube setzen, das ist viel angenehmer zum lernen. Tutorials gibt es wie Sand am meer

Du musst dich aber schon entscheiden, entweder du willst dich mit einem Programm bzw. mit der Raw Entwicklung auseinandersetzen oder nicht. Ein neues Programm und ein neuer Workflow bedeutet Umstellung.

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Das möchte ich unbedingt. Und das kostet sicher viel Zeit und Kraft!
Aber ich möchte mich nicht für ein Programm verbiegen. Und wenn ich sage, da gibt es Dinge, die mich stören; die ich so nicht will (z.B. zwecks meines Ordnersystems). Dann will ich das nicht. Das hat ja mit der RAW-Entwicklung an sich erstmal wenig zu tun.
Eigentlich wünsche ich mir von einem TOP-Programm, was alles für meinen Workflow enthält - ganz plakativ gesprochen - Picasa mit dem Funktionsumfang von HoudahGeo UND der Möglichkeit die angeklickten Bilder nicht nur mit irgendwelchen Spaßfiltern zu bearbeiten, sondern halt tatsächlich mit einem sehr guten RAW-Entwickler anzugehen.
Sollte das ein Programm nicht leisten, nehme ich halt "nur" den guten RAW-Entwickler.

Ich arbeite schon länger mit lightroom und kam auch nach 3 Abläufen mit capture one nicht zurecht.

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Siehst du, für mich als Laien sah es in der Testversion irgendwie "aufgeräumter" aus. Was störte dich denn im Vergleich?

Anstelle von Büchern würde ich definitiv auf youtube setzen, das ist viel angenehmer zum lernen.

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Zwecks Lightroom hast du Recht. Zwecks Capture One bin ich unschlüssig, da mein Englisch semi-ausreichend ist und derzeit nicht allzu viele deutsche Tutorials zu finden sind.

"... langfristig (!) Freude bereitet und genügend persönliche Weiterentwicklungsmöglichkeiten beinhaltet."
Genau das beißt sich mit:
"Da ist mir zu viel Zeugs dabei, was ich nicht brauche"

Programme mit wenig Möglichkeiten sind schneller überschaubar erfüllen langfristig jedoch nicht mehr Weiterentwicklungsmöglichkeiten.
Wenn Katalogsystheme abschrecken importiere einfach deinen Bildordner und syncronisiere ihn wenn neue hinzugekommen sind.

Capture One ist klasse und Lr auch und wenn du was günstiges für Ebenenbearbeitung brauchst nimm PhotoLine hinzu und motte deinen Ps-Kastraten ein.

Gute Videotuts gibts bei Video2Brain (leider nicht zu PhotoLine, welches schon etwas erklährungsbedürtig aufgebaut ist)

Hol Dir doch einfach die Testversionen und teste.

Lightroom ist in erster Linie eine Bildverwaltungssoftware mit in zweiter Linie (Raw-)Entwicklungs- und Bearbeitungswerkzeugen für einen schnellen Workflow.

Wenn Du mit einigem Aufwand ("Fine-Art") auch noch am allerletzten Schräubchen drehen willst, ist Software, bei der die Raw-Entwicklung im Vordergrund steht, wie Capture One, evtl. die bessere Wahl.

Der Kombination eines Raw-Konverters mit Picasa + HoudahGeo kommt Lightroom noch am nächsten. "Spassfilter" kosten bei Lightroom extra bzw. können/müssen extern eingebunden werden, zB durch Plug-Ins.

BTW Es dauert eine ganze Weile der Einarbeitung, bis man die kameraeigene JPEG-Engine bzw. die mehr oder weniger automatischen Ergebnisse aus dem herstellerspezifischen RAw-Konverter übertrifft.

Floyd Pepper schrieb:

Lightroom ist in erster Linie eine Bildverwaltungssoftware mit in zweiter Linie (Raw-)Entwicklungs- und Bearbeitungswerkzeugen für einen schnellen Workflow.

Wenn Du mit einigem Aufwand ("Fine-Art") auch noch am allerletzten Schräubchen drehen willst, ist Software, bei der die Raw-Entwicklung im Vordergrund steht, wie Capture One, evtl. die bessere Wahl.

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Das kann nur jemand schreiben der Lr nicht bis ins letzte verstanden hat.
Ich vermisse in Capture One mehr gegenüber Lr als andersherum.
Lr ist natürlich nicht minder geeignet RAWs professionell zu bearbeiten und
was ein Programm in erster Linie ist hängt in dem Fall vom User ab.

Auch ich stand vor Jahren vor der Entscheidung. Und ich habe mich für LR entschieden. Und ja, auch ich stand am Anfang wie der Ochs vorm Tor und fühlte mich bei Lightroom wie ein Schulanfänger, der vor einer Buchseite steht und nur die M und A lesen kann.

Aber mit ein paar Büchern, einem Kurs in der VHS und viel probieren möchte ich jetzt LR mehr missen.

In meinem Katalog sind ca. 35.000 Bilder, alle sind komplett verschlagwortet und durch entsprechende Presets habe ich schnell den Look, den ICH möchte.

Du wirst Dich bei jedem Programm neu einarbeiten müssen - und das kostet Zeit und Nerven. Aber wenn man die einmal investiert hat, lohnt es sich!

Peregrinari schrieb:

erste Meinung zu ...
Canon DPP
...
Raw Konverter von Photoshop Elements DPP
...
Lightroom
...
Capture One Pro
...

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Wenn du dich schon durchprobierst, kann ich einen intensiveren Blick auf die beiden Open-Source Programme darktable und RawTherapee empfehlen.
Sie bieten nicht nur sehr viele Möglichkeiten, sondern auch tiefe Einblicke -- wenn man möchte. Damit meine ich nicht nur den Quelltext. Wer des Englischen mächtig ist, kann auf den Mailinglisten viele Details erfahren und auch erfragen. Englisch (zumindest lesend) ist aber auch für Tutorials und Handbücher vorteilhaft.

Vielen Dank,

ich werde mir natürlich auch noch weitere, hier genannte Programme anschauen.

Zwecks Einarbeitung:
Ich fühle mich gerade missverstanden. Ich will und muss mich einarbeiten! Egal in welches Programm! Und natürlich generell in die RAW-Entwicklung!!!

ABER:
Was mir ganz grundsätzlich dennoch sehr wichtig wäre ist (vielleicht könntet ihr mich hierzu beraten, welches Programm auch so arbeiten kann und welches nicht) ist, dass ein Programm meine Bildordner durchsucht und die Inhalte einfach anzeigt (analog Picasa). Das hat erstmal überhaupt nichts mit den Qualitäten als RAW-Entwickler zu tun, wäre mir für meinen persönlichen Workflow aber wichtig!
Klar, eine eigene Datenbank whatever kann das Programm ja gerne erstellen; auch für veränderte/entwickelte Bilder.
Ich will aber keine Bilder doppelt auf der Festplatten haben müssen oder die Verwaltung allein in die Hand eines Programms geben oder "Sammlungen" o.ä. haben, die nicht mit meinen Bildordnern synchron verlaufen, wenn ich dort etwas ändere. Das nervt mich. Und wie gesagt: "Professionalität" hin oder her... ich finde mich in "meiner (eher ereignisorientieren) Ordnung" am Besten zurecht.

Ist das mit irgendeinem der genannten Programme möglich?
Bei Lightroom bin ich mir unsicher. Hier liest es sich einerseits schon so; andererseits sthet aber am Ende, dass wenn ich über Lightroom einen Ordner lösche, er noch immer im Finder vorhanden ist... irgendwie unlogisch.

Peregrinari schrieb:

Eigentlich wünsche ich mir von einem TOP-Programm, was alles für meinen Workflow enthält - ganz plakativ gesprochen - Picasa mit dem Funktionsumfang von HoudahGeo UND der Möglichkeit die angeklickten Bilder nicht nur mit irgendwelchen Spaßfiltern zu bearbeiten, sondern halt tatsächlich mit einem sehr guten RAW-Entwickler anzugehen.
Sollte das ein Programm nicht leisten, nehme ich halt "nur" den guten RAW-Entwickler.

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Es gibt 'das' Programm für dich, ein absolutes Top-Programm, gut strukturiert mit unendlichen Möglichkeiten, die nur durch deinen Fleiß, deine Kreativität und dein Verständnis limitiert werden. Dazu ein toller Datei-Browser mit phantastischem RAW-Entwickler. Und das alles zu einem unschlagbaren Preis.

Peregrinari schrieb:

Was mir ganz grundsätzlich dennoch sehr wichtig wäre ist ..., dass ein Programm meine Bildordner durchsucht und die Inhalte einfach anzeigt (analog Picasa). ... Klar, eine eigene Datenbank whatever kann das Programm ja gerne erstellen; auch für veränderte/entwickelte Bilder.

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RawTherapee hat keine Datenbank, man geht durch die Ordner wie mit einem normalen Dateibrowser. Darktable verwendet eine DB, im Grunde ähnlich wie bei LR. Der Import kann allerdigns via Skript automatisiert werden.

"Das" sind doch aber mehrere Programme (Lightroom & Photoshop).

Außerdem möchte ich entweder eine kostenfreie Version bzw. eine Version mit "einmaligen" Kosten. Ein Abo-Modell lehne ich definitiv ab!
Dein Vorschlag würde ja dann bedeuten, dass Lightroom + Photoshop Elements für mich die perfekte Kombi wären.

Vielleicht habe ich Deine Fragestellung mit dem "Durchsuchen von Verzeichnissen....." falsch oder gar nicht verstanden. (Ich kenne Picassa überhaupt gar nicht).
Spontan wurde ich sagen so ein Programm gibt es nicht - auch Picassa kann es nicht. Denn nach Deiner Beschreibung - musste das Programm permanent den ganzen Rechner mit allen verfügbaren Medien "überwachen" und so Bald irgendwo eine Bilddatei auftaucht "Ding dig....hier ist was neues". Nein so etwas will man sicherlich nicht.

Ich fürchte, Du machst ein Denkfehler und das gleich an mehreren Stellen:

Peregrinari schrieb:

Ich will aber keine Bilder doppelt auf der Festplatten haben müssen oder die Verwaltung allein in die Hand eines Programms geben oder "Sammlungen" o.ä. haben, die nicht mit meinen Bildordnern synchron verlaufen, wenn ich dort etwas ändere.

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Bilder die in eine Datenbank aufgenommen werden (je nach Technik) verlassen nicht ihren bisherigen Platz auf der Platte. Die werden dann nur "verlinkt". Also nichts mit doppelt o.ä

Sammlungen - entweder "normale" also wenn Bild von der Sammlung A nach Sammlung B verschoben wird, dann passiert nichts auf der Platte. Es ist nur eine virtuelle Sicht darauf, bei der Du selbst bestimmte Sachen durch Schieben Gruppierst.
Bei s.g Smart-Sammlungen - werden die Inhalte automatisch anhand von bestimmten Kriterien gebildet - Sterne, Farbmarkierung, Stichwort usw.


Kurz gefasst ist so ein Programm wie LR oder C1 nur virtuelle Sicht auf Deine Festplatte mit Bildern.
Das heißt aber auch - verschiebst Du Bilder per Hand im Finder/ Explorer, vermisst das Programm die Bilder, denn die Software hat eine gewisse Intelligenz kann aber nicht wissen, dass Du was gemacht hast. Es könnte ja sein, dass Platte kaputt ist und deswegen Teile des Bildarchivs plötzlich nicht da sind. Also wirst Du mit entsprechenden Zeichen darauf aufmerksam gemacht. Diesen Hinweis kannst Du ignorieren oder der Software mitteilen wo sich die Bilder jetzt befinden.


Du musst und sollst Dich nicht verbiegen - Du sollst aber sich die 2-3 Programme anschauen und ggf. gezielte Fragen stellen wenn Du mit etwas nicht klar kommst oder etwas vermisst, sonst wird das nichts und jeder wird Dir im besten Fall eigene Präferenzen empfehlen .


Ach ja - Capture One zumindest die Pro Version kennt 2 Modi - Datenbank und Browser.

Ich bin derzeit in ähnlicher Situation und teste Lightroom. Dort kannst du ja 30 Tage alles nutzen.
Der Vorteil gegenüber billig/kostenlos-Programmen ist der Workflow, alles in einem Programm und nicht dieses hin-und-her-gehangele. Und das 'Look-And-Feel' ist auch viel besser als in Billiglösungen.

Wenn du dich in Lightroom einarbeitest, kannst du genau das damit was du möchtest. Ich bin im Moment noch unschlüssig, schließlich zahlt man für das Paket 12€/Monat, auch in Phasen, in denen man es nicht nutzt. Und man zahlt mit für Photoshop u.a., was man vielleicht nie nutzt. Alternativ kannst du aber auch noch Lightroom kaufen, afair für etwa 120€. Dann halt ohne Support und ohne Cloud-Paket.
Vorteil beim Paket: Du hast dein Dateien auf einem Rechner, und kannst synchron auf anderen Geräten damit arbeiten. Ob das auf einem iPhone Sinn macht, sei dahingestellt, aber da du ja iMac und MacBook hast, würde das vielleicht Sinn machen für dich. Du wählst Dateien aus/erstellst virtuelle Ordner, die synchronisiert werden und kannst alle deine Fotos auf allen Geräten nutzen. Das kostet 'nix', bzw. bezahlst du ja auch mit, da nicht die Original RAWs hochgeladen werden, sondern verkleinerte Bilder, und nur die Bearbeitungsparameter synchronisiert werden.

Zum einarbeiten habe ich hier im Forum das gefunden:

https://www.youtube.com/user/lightroomtuts

Der Ersteller hat sich die Mühe gemacht und hat das Entwicklungsmodul von oben nach unten durchgearbeitet. Wenn du also dort die Videos von alt nach neu durchguckst, hast du ein Videohandbuch, und kennst dich danach sicher gut mit Lightroom aus.

things-change schrieb:

Alternativ kannst du aber auch noch Lightroom kaufen, afair für etwa 120€. Dann halt ohne Support

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Wer hat Dir denn diesen Bären aufgebunden? Selbstverständlich hast Du Support auch bei der Kaufversion.

Support im Sinne von neuen Funktionen war gemeint.

Zum Thema doppelte Bilder: jeder RAW Konverter muss in irgendeiner Weise das bearbeitet Bild als Ergebnis speichern, sonst kann man es nur im Konverter, aber nirgends sonst anschauen.

Lightroom kann bestehende Ordnerstrukturen verwenden, benutzt aber für alles die Datenbank. Diese ist der wichtigste Bestandteil. Für mich bietet Lightroom die höchste Flexibilität, man kann viele Sachen ganz unterschiedlich nach den eigenen Bedürfnissen anpassen.
Nur bei der Geschwindigkeit muss Adobe besser werden, allerdings kann ich es nicht mit anderen Programmen vergleichen. Gefühlt kann es gerne zwei bis drei Zähne zulegen.

Guten Abend,

erst einmal vielen lieben Dank für die vielen Hinweise und Vorschläge.

Grundlegender Aufbau meiner Ordnerstruktur - Bsp. Reisen
Oberordner: Reisen/Orte
-> Unterordner 1: Italien
- unterteilt z.B. in Rom-200x, Rom-200y, Mailand-...
- Die einzelnen "Reise"-Ereignisse sind dann nochmal in tagewesien Unterordnern, z.B. 01_Pantheon
-> Unterordner 2: Frankreich
usw. usf.
Das mögen jetzt die meisten hier vielleicht total umständlich finden. Ist mir aber egal. Die Ordner liegen so seit über 10 Jahren auf der Platte und ich finde
seitdem immer sofort, was ich will. Das System ist wie gesagt sicher laienhaft, aber eben für mich persönlich effizient.

Vielleicht habe ich Deine Fragestellung mit dem "Durchsuchen von Verzeichnissen....." falsch oder gar nicht verstanden.
Denn nach Deiner Beschreibung - musste das Programm permanent den ganzen Rechner mit allen verfügbaren Medien "überwachen

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Genau das macht Picasa auch sofern man die zu durchsuchenden Ordner in Picasa auf "Immer Synchroniseren" stellt.
Sehr vereinfachtes Beispiel:
In Ordner A sind die Bilder a,b,c und in Ordner B die Bilder d,e,f. Nun öffne ich Picasa und sage, dass Picasa A und B immer synchroniseren soll. Ich schließe das Programm. Später entscheide ich mich direkt über den Finder das Bild a zu löschen und d und e nach A zu verschieben. Ich öffne Picasa und in Sekundenschnelle wird a nicht mehr angezeigt und d und e nach A verschoben. Nun könnte ich aber auch IN Picasa z.B. Bild b nach B ziehen. Alles möglich

Sammlungen - entweder "normale" also wenn Bild von der Sammlung A nach Sammlung B verschoben wird, dann passiert nichts auf der Platte. Es ist nur eine virtuelle Sicht darauf, bei der Du selbst bestimmte Sachen durch Schieben Gruppierst.

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Könnten Sammlungen auch meine Ordner/Unterordner sein?

Kurz gefasst ist so ein Programm wie LR oder C1 nur virtuelle Sicht auf Deine Festplatte mit Bildern.

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Genau das will ich doch!

Das heißt aber auch - verschiebst Du Bilder per Hand im Finder/ Explorer, vermisst das Programm die Bilder, denn die Software hat eine gewisse Intelligenz kann aber nicht wissen, dass Du was gemacht hast.

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Wieso nicht? Das kann ein 0815-Programm wie Picasa doch auch locker!
(siehe Erklärung oben)

Diesen Hinweis kannst Du ignorieren oder der Software mitteilen wo sich die Bilder jetzt befinden.

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Ist das sehr umständlich?

Der Vorteil gegenüber billig/kostenlos-Programmen ist der Workflow, alles in einem Programm und nicht dieses hin-und-her-gehangele. Und das 'Look-And-Feel' ist auch viel besser als in Billiglösungen.

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Einerseits empfinde ich das auch als Vorteil; andererseits muss dafür oben genanntes mit meiner Ordnerstruktur nach meinem Gusto funktionieren. Gut fände ich tatsächlich, wenn ich mir Picasa und HoudahGeo dann in Zukunft sparen könnte und diese Art der Verwaltung das Programm mit übernimmt.

jeder RAW Konverter muss in irgendeiner Weise das bearbeitet Bild als Ergebnis speichern, sonst kann man es nur im Konverter, aber nirgends sonst anschauen.

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Ich dachte, dass in Lightroom die Bilder quasi gar nicht gespeichert werden, außer ich exportiere sie und dass Lightroom stattdessen eine Datei mit meinen Anpassungen anlegt (das Original wird also nicht verändert). Bin ich da jetzt falsch gewickelt?


Deutliche Anforderung an das Programm
- eigene Ordner-Struktur muss erhalten bleiben und sollte (einfach) synchronisert werden können (sonst muss ich halt weiterhin Picasa nutzen; aber dann brauche ich das mit Funktionen überfrachtete Lightroom so eigentlich wirklich nicht)
- guter RAW-Konverter -> Und HIER setze ich auf eure langfristigen Erfahrungen (nebst persönlichen Präferenzen) -> Warum z.B. Lightroom und keine Freeware wie DPP oder ... ?

Lr merkt wenn was verschoben wurde und sucht selber danach. Bei erfolgloser Szuche fragt es nach.

Lr merkt wenn was verschoben wurde und sucht selber danach. Bei erfolgloser Suche fragt es nach.
Deinen Anforderungen entsprechen beide Programme. C1 ist für Portraifotografie etwas besser bei den Hauttönen.