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Definition von „Standard-„ oder „Normalobjektiv“ falsch?!

Gast_461802

Guest
Hallo zusammen,

ich bin der Meinung dass der Begriff des „Normalobjektiv“ oder „Standardobjektiv“ eher mit dem Vergrösserungsfaktor als mit dem Bildwinkel verknüpft werden muss.

Dazu möchte ich jedem ein einfaches Experiment aus eigener Erfahrung vorschlagen:
Wenn ein Objektiv mit 50mm Brennweite an einer Kamera (egal welche Sensorgrösse) verwendet wird erlebt man folgendes: Die Vergrößerung des Bildes entspricht genau der Vergrößerung des Auges. Dazu einfach das andere Auge ohne Objektiv-Kamera-System offen lassen und durch die Gegend laufen.
Tut man dies mit einer anderen Brennweite, abweichend von 50mm, dann wird diese Erfahrung schnell unangenehm oder führt zu Schwindel/Kopfschmerzen.

Wie stark der Blickwinkel durch den crop des Kamerasensors eingeschränkt wird ist hierbei unerheblich. Sondern wichtig ist hier nur der Vergrösserungsfaktor welcher ausschließlich von der Brennweite bestimmt wird!

Dies ist auch nachvollziehbar für jeden der sein 50mm „Normalobjektiv“ anstatt an Kleinbildformat auch mal an einem Cropsensor anschließt, die Erfahrung dann mit beiden Augen geöffnet fotografieren zu können wird weiterhin über den ganzen Tag angenehm bleiben.

Ich habe hierfür bisher leider noch kein Quellennachweis aber ich befürchte das bei den ursprünglichen Nachweisen versäumt wurde die Verbindung des Vergrösserungsfaktors über die Winkel ausschließlich zum Kleinbildformat 24x36 (Sehwinkel) in Bezug gesetzt werden sollte. Zusätzlich kamen dann die Cropsensoren und seit neustem die „Equivalenzbrennweiten“ hinzu, welche den wahren Zusammenhang des „Normalobjektiv“ oder „Standardobjektiv“ vernebelt haben.

Jedenfalls kann man ohne Irritationen nicht mit einem 33mm Objektiv an einem APS Sensor oder 18,5mm an einem 1’ Sensor mit zwei geöffneten Augen herumlaufen!

Ich bitte jeden dies wenn möglich selber auszuprobieren und sich selber eine Meinung zu bilden.

Für jeden der Quellennachweise für den Zusammenhang zwischen „Normalobjektiv“ oder „Standardobjektiv“ zum Vergrösserungsfaktor und damit zur 50mm Brennweite findet wäre ich dankbar.

Mit freundlichen Grüßen
 
Die Wikipedia schreibt dazu, dass das Normalobjektiv jene Brennweite hat, die der Diagonale des Aufnahmeformats entspricht. Bei KB-Sensoren mit 24x36mm Größe wäre ein Objektiv mit einer Brennweite von 43,3mm 'das' Normalobjektiv. Warum auch immer hat sich beim KB-Format das 50mm Objektiv als 'das' Normalobjektiv durchgesetzt.

Mit dem Durchblick durch den Sucher hat das gar nichts zu tun, weil dazwischen ja noch zumindest eine Linse ins Spiel kommt.

Aber ich bin sicher: für nähere Informationen wirst Du es schaffen, in der Suchmaschine Deiner Wahl die Begriffe Normalobjektiv und Wikipedia einzugeben und auf der Ergebnisseite dann die entsprechende Wikipedia-Seite aufzurufen.
:)
 
Die 50mm an KB als "Normalobjektiv" beziehen sich nicht auf den Bildwinkel, sondern auf die Größenverhältnisse verschiedener Objekte in unterschiedlichen Abständen zueinander. Die 50mm entsprechen dabei weitestgehend der natürlichen Größenwahrnehmung. Das hat daher auch nichts mit "Vergrößerung" zu tun, denn die entsteht erst später bei der Ausgabe.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da die Suchervergrößerungen je nach Kamerart unterschiedlich sind, kann man den Sucher nicht sinnvoll in die Überlegung einbeziehen. Das mag beim Fotografieren subjektiv "passen", aber hat nichts mit der Perspektivempfindung des späteren Fotos zu tun.

Aber ich kenne das. Mein Vater hatte ein KB-Kompakte mit 70 mm Maximalbrennweite und sehr kleinem Sucher. Deshalb wollte er nicht wahrhaben, dass 70 mm schon ein leichtes Tele sind ("ich sehe immer noch alles verkleinert").
 
Hallo zusammen,

ich bin der Meinung dass der Begriff des „Normalobjektiv“ oder „Standardobjektiv“ eher mit dem Vergrösserungsfaktor als mit dem Bildwinkel verknüpft werden muss.

Dazu möchte ich jedem ein einfaches Experiment aus eigener Erfahrung vorschlagen:
Wenn ein Objektiv mit 50mm Brennweite an einer Kamera (egal welche Sensorgrösse) verwendet wird erlebt man folgendes: Die Vergrößerung des Bildes entspricht genau der Vergrößerung des Auges. Dazu einfach das andere Auge ohne Objektiv-Kamera-System offen lassen und durch die Gegend laufen.

Du hast nichts neues entdeckt sondern genau dieses Verhalten ist von den Kameraherstellern so gewollt. Im Datenblatt jeder Kamera steht ein Vergrößerungsfaktor des Suchers. Ein Beispiel:
Canon 6D 0,71x
Canon 90D 0,95x
Hier gut erklärt: https://www.pc-magazin.de/ratgeber/spiegelreflexsucher-372049.html
 
Die Wikipedia schreibt dazu, dass das Normalobjektiv jene Brennweite hat, die der Diagonale des Aufnahmeformats entspricht. Bei KB-Sensoren mit 24x36mm Größe wäre ein Objektiv mit einer Brennweite von 43,3mm 'das' Normalobjektiv. Warum auch immer hat sich beim KB-Format das 50mm Objektiv als 'das' Normalobjektiv durchgesetzt.

Mit dem Durchblick durch den Sucher hat das gar nichts zu tun, weil dazwischen ja noch zumindest eine Linse ins Spiel kommt.

Aber ich bin sicher: für nähere Informationen wirst Du es schaffen, in der Suchmaschine Deiner Wahl die Begriffe Normalobjektiv und Wikipedia einzugeben und auf der Ergebnisseite dann die entsprechende Wikipedia-Seite aufzurufen.
:)

Du brauchst mich nicht darauf hinweisen was bei Wiki steht da ich die Quellennachweise recherchiere damit wir in mehreren Sprachen in Kürze die Korrekturen durchführen können. Ein völlig erfundener Fantasieeintrag wurde bei Wiki z.B. erst nach drei Jahren entfernt und hier als Beispiel welcher Schaden entsteht!

Verlasse Dich also nicht zu sehr darauf sondern
Stattdessen kannst Du gerne das obige Praxisexperiment durchführen und dir durch eigenes Überlegen eine Meinung bilden.

Dabei würdest Du evtl. zu dem Schluss kommen das die Suchervergrösserung:

a) weniger relevant für die Vergrößerung des Gesamtsystems V=f(Objektiv)/f(Okular) einfließt als das Objektiv und

b) die Suchervergrösserung sich bei allen Kameraherstellern und Sensorgrössen wenig unterscheiden:

D50/70 Suchervergrößerung 0,75 geteilt durch Crop 1,5 = 0,50 => 80%
D80 Suchervergrößerung 0,94 geteilt durch Crop 1,5 = 0,62 => 100%
D700 Suchervergrößerung 0,72 geteilt durch Crop 1,0 = 0,72 =>116%

Frohes probieren und denken :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ein Objektiv mit 50mm Brennweite an einer Kamera (egal welche Sensorgrösse) verwendet wird erlebt man folgendes: Die Vergrößerung des Bildes entspricht genau der Vergrößerung des Auges. Dazu einfach das andere Auge ohne Objektiv-Kamera-System offen lassen und durch die Gegend laufen.
Tut man dies mit einer anderen Brennweite, abweichend von 50mm, dann wird diese Erfahrung schnell unangenehm oder führt zu Schwindel/Kopfschmerzen.

Wie stark der Blickwinkel durch den crop des Kamerasensors eingeschränkt wird ist hierbei unerheblich.
Hmm...
"Egal welche Sensorgröße"? Dann müsste ja bei einer Kamera mit µFT-Sensor, oder z.B. 1"- oder 1/2,3"-Sensor und auf 50 mm Brennweite eingestelltem Objektiv das obige ebenso zutreffen?

(Tut es natürlich nicht, da 50 mm dann bereits ein mehr oder weniger starkes Tele darstellen und das Bild je nach Größe des verbauten Suchermonitors bereits gegenüber dem anderen freien Auge vergrößert erscheint.
Außerdem berücksichtigt deine Darstellung keine unterschiedlichen Vergrößerungen durch die Sucheroptik, Größen eines elektronischen Suchers etc.

Dass ein 50 mm-Objektiv an einer Cropkamera scheinbar dasselbe Verhalten wie an einer Kleinbildkamera zeigt liegt in den meisten Fällen an dem im Vergleich dazu kleineren Sucher der Cropkameras, zumindest bei DSLRs...)
 
Die 50mm an KB als "Normalobjektiv" beziehen sich nicht auf den Bildwinkel, sondern auf die Größenverhältnisse verschiedener Objekte in unterschiedlichen Abständen zueinander.
Obiges ist zumindest mit Vorsicht zu genießen:

Die Größenverhältnisse verschiedener Objekte sind vom Aufnahmestandpunkt abhängig und nicht von der Brennweite. Wenn ein Objekt z.B. halb so groß abgebildet wird wie ein anderes im selben Bild, so ist das bei 16, 24, 50, 300, 600 usw. mm Brennweite der Fall. ;)
50 mm Brennweite sind in diesem Aspekt nicht auf irgendeine Art bevorzugter oder "normaler" als jede beliebige andere Brennweite.
 
Standard- bzw. Normalobjektiv sehe ich rein begrifflich kritisch. Denn da kommt mir eher das jeweilige Kitobjektiv der Kamera als Normalfall in den Sinn, vor allem beim Begriff Standard. Normal ist für mich Pi mal Daumen alles, was nicht extrem ist.

Wenn überhaupt dann sollte man nur von einer Normalbrennweite reden. Wobei auf die üblichen rund 50mm bezogen, 2oDiac die nachvollziehbarste Erklärung liefert, denn der natürliche Blickwinkel mit dem man die Umgebung in Stereo betrachtet, ist sehr viel weitwinkliger.

Letztlich empfinde ich kaum etwas als so nutzlos wie den Streit darum, wie denn nun eine Normalbrennweite zu definieren wäre. Das mit den Größenverhältnissen hat wenigstens noch ein praktische Eigenschaft. Mit anderen Auslegungen erscheint es mir sinnarm, den Begriff überhaupt noch zu verwenden, weil er keinen Mehrwert für die Praxis bietet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Obiges ist zumindest mit Vorsicht zu genießen:

Die Größenverhältnisse verschiedener Objekte sind vom Aufnahmestandpunkt abhängig und nicht von der Brennweite. ...

Damit hast du natürlich recht, aber egal welchen Aufnahmestandpunkt ich nehme, mit 50mm komme ich der natürlichen Wahrnehmung mit dem Auge am gleichen Standpunkt am nächsten, was die Größenrelation betrifft. Genau genommen müssten es irgendwas um die 43mm sein, aber die 50mm haben sich da nunmal - vermutlich konstruktionsbedingt - durchgesetzt. Ändere ich die Brennweite ändern sich die Proportionen des Motivs im Vordergrund bei gleicher Größe im fertigen Bild zu denen im Hintergrund, was nicht mehr der - als natürlich empfundenen - Wahrnehmung entspricht. Nebenbei einer der Gründe, warum ich 50mm für People so sehr mag.

Schau mal hier:
https://petapixel.com/2013/02/16/do...eating-your-zoom-as-a-series-of-prime-lenses/

Dort sind die Proportionen der parkenden Autos und Häuser im Hintergrund bei 50mm so ziemlich genau das, was man auch mit dem bloßen Auge wahrnehmen würde. Bei den anderen Brennweiten ist natürlich der Standpunkt bzw. die Motiventfernung eine andere um das Modell in vergleichbarer Größe darzustellen, allerdings verändert dass dann auch die Relation zum Auto/Haus... Daher sind die 50mm auch immer auf KB bezogen, denn z.B. an APS-C müsste ich weiter vom Motiv weg um es in gleicher Größe auf dem kompletten Bild zu haben und durch die Änderung des Standpunktes würde ich auch wieder die Größenrelationen der Gegenstände/Menschen in Vordergrund und Hintergrund ändern.

Das mit den Größenverhältnissen hat wenigstens noch ein praktische Eigenschaft. Mit anderen Auslegungen erscheint es mir sinnarm, den Begriff überhaupt noch zu verwenden, weil er keinen Mehrwert für die Praxis bietet.

So ist es.

Das ist nebenbei auch einer der Gründe, warum sich neben den 50mm die 35mm als Reportage- bzw. Universalbrennweite etabliert haben. Die 35mm liegen auch noch recht nah an den 43mm und haben einen etwas größeren Bildwinkel, was eher dem entspricht, was man so mit beiden Augen wahrnimmt ohne dabei die Größenverhältnisse von Vordergrund zu Hintergrund zu sehr zu strapazieren. Je weiter die Brennweite wird, desto mehr muss ich aufpassen, was mit dem Vordergrund passiert, sonst ist man ganz schnell bei den typischen UWW-Bildern mit kleinem Stein ganz groß im Vordergrund vor klitze kleinem Berg im viel zu weit entfernten Hintergrund.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du brauchst mich nicht darauf hinweisen was bei Wiki steht da ich die Quellennachweise lese damit wir in mehreren Sprachen in Kürze die Korrekturen durchführen können.

Dann hoffe ich, das nicht du die Korrektur mit dem hier verbreiteten Wissen durchführst ;)

KB D700 mit 50mm: 50mm -> 50mm x 0,72 = 36
APS-C mit 50mm: 75 mm KB Äquivalenz -> 75mmx0,5= 37,5mm

Die Suchervergrößerung, die nichts ausmacht, sorgt dafür, dass das abgebildete Sucherbild sich kaum unterscheidet, obwohl die Blickwinkel sich sehr stark unterscheiden.

Per Definition entspricht die Normalbrennweite der Diagonale des Sensorformats, aus Kostengründen wurden aus 43mm (Pentax hat eins im Angebot) dann 50mm
 
@Frosty: bezüglich Größenverhältnisse siehe die Beiträge direkt oberhalb und unterhalb von deinem... ;)

@20Diac:
Ja, ein Normalobjektiv liefert den relativ natürlichsten Bildeindruck - es ist eben kein Weitwinkel mehr, aber auch noch kein Tele.
Die 50 mm bei Kleinbild sind eine zwar übliche und althergebrachte, aber auch ziemlich willkürliche Festlegung; auch die "genauen" 43,2 mm entsprechend der Sensordiagonale sind eigentlich willkürlich - man wollte damit halt die Abhängigikeit der Normalbrennweite von der Sensordiagonale mal festgehalten haben.

Da du den Beitrag #10 zwischenzeitlich editiert hast:
Ändere ich die Brennweite ändern sich die Proportionen des Motivs im Vordergrund zu denen im Hintergrund
Nein, tun sie nicht - vorausgesetzt du meinst mit Proportionen wiederum die Größenverhältnisse derselben Objekte.
Bei den anderen Brennweiten ist natürlich der Standpunkt bzw. die Motiventfernung eine andere um das Modell in vergleichbarer Größe darzustellen, allerdings verändert dass dann auch die Relation zum Auto/Haus...
Richtig - der Standpunkt verändert die Relationen (= Größenverhältnisse).

@TO:
ich bin der Meinung dass der Begriff des „Normalobjektiv“ oder „Standardobjektiv“ eher mit dem Vergrösserungsfaktor als mit dem Bildwinkel verknüpft werden muss
Da würde ich nicht unbedingt mitgehen.
Wenn du die Suchervergrößerung wie von dir beschrieben als Maßstab nimmst, würde das bedeuten dass Kameras mit unterschiedlichen Suchern, jedoch gleich großen Sensoren auch unterschiedliche Normalbrennweiten hätten. Abgesehen vom praktischen Nutzen einer solchen Änderung bzw. Festlegung erscheint mir das dann doch etwas, vorsichtig ausgedrückt, "unpraktisch".

Und was machen wir mit Kameras die gar keinen Durchsichtsucher besitzen sondern nur einen rückseitigen Monitor?
Ist für deren Normalbrennweite dann ebenfalls der Vergleich mit dem anderen freien Auge maßgeblich? Bräuchten wir dann so etwas mit einem "Normalbetrachtungsabstand" des Monitors aus der sich dann die Normalbrennweite ergibt?
 
Zuletzt bearbeitet:
Stattdessen kannst Du gerne das obige Praxisexperiment durchführen und dir durch eigenes Überlegen eine Meinung bilden.

Ich brauche kein Praxisexperiment durchführen. Diese Erkenntnis ist mir nicht neu. Das habe ich schon vor ca 45 Jahren festgestellt. Mein damaliges 'Normal'-Objektiv war eines mit 52mm Brennweite an einem Praktika-Gehäuse, bei der späteren EOS-300 (analog) war es ein 50mm Objektiv. Und ich kenne damalige Kameras, wo das auf ein 55mm Objektiv abgestimmt war.

Heute kann man das gar nicht mehr eindeutig sagen. Weil früher musste man den gesamten Objektiv-Tubus beim Scharfstellen verschieben, um scharf zu stellen, da blieb selbstverständlich die Brennweite unverändert. Moderne Objektive haben aber meist eine Innenfokusierung, wo sich nicht alle Linsen gemeinsam verschieben, sondern wo nur einzelne Linsen gegeneinander verschoben werden. Die Länge des Objektivs selbst bleibt dabei immer gleich. Nur verändert sich dadurch auch die Brennweite des gesamten Systems.

Mir hat man es damals genau so erklärt, wie es in der Wikipedia steht: als 'Normal'-Brennweite wird jene Brennweite verstanden, die der Diagonale des Aufnahmesystems entspricht. Und diese Definition kommt wohl aus dem Mittel- und Großformat-Systemen, weil es dort entweder keine (GF) oder verschiedene (MF) Norm-Größen gibt.
 
Ich erkenne das Problem nicht?
Ich erkenne das Problem aber auch bei der Diskussion das z.B. "Vollformat" ja auch so falsch sei nicht..
 
Die 50mm an KB als "Normalobjektiv" beziehen sich nicht auf den Bildwinkel, sondern auf die Größenverhältnisse verschiedener Objekte in unterschiedlichen Abständen zueinander.

Danke, genau die Größenverhältnisse und damit der Vergrösserungsfaktor. Und genau dieser Zusammenhang wird durch die Verknüpfung vom Normalobjektiv mit dem Bildwinkel falsch propagiert!

Die 50mm entsprechen dabei weitestgehend der natürlichen Größenwahrnehmung. Das hat daher auch nichts mit "Vergrößerung" zu tun, denn die entsteht erst später bei der Ausgabe.

STOPP: Wenn du meinen OP nochmal lesen würdest geht es um die Gesamtvergrösserung des zusammengesetzten Systems bestehend aus Objektiv und Okular (OVF/EVF). Von einer späteren Ausgebe ist nicht die Rede.
 
Hmm...
"Egal welche Sensorgröße"? Dann müsste ja bei einer Kamera mit µFT-Sensor, oder z.B. 1"- oder 1/2,3"-Sensor und auf 50 mm Brennweite eingestelltem Objektiv das obige ebenso zutreffen?

Doch, das tut es! Es ist nicht möglich mit meinem (laut Wiki) „equivalenziertem“ 18,5mm „Normalobjektiv“ am 1’ Sensor mit dem freien Auge gleichzeitig offen herumzulaufen.

(Tut es natürlich nicht, da 50 mm dann bereits ein mehr oder weniger starkes Tele darstellen und das Bild je nach Größe des verbauten Suchermonitors bereits gegenüber dem anderen freien Auge vergrößert erscheint.
Außerdem berücksichtigt deine Darstellung keine unterschiedlichen Vergrößerungen durch die Sucheroptik, Größen eines elektronischen Suchers etc.

Dass ein 50 mm-Objektiv an einer Cropkamera scheinbar dasselbe Verhalten wie an einer Kleinbildkamera zeigt liegt in den meisten Fällen an dem im Vergleich dazu kleineren Sucher der Cropkameras, zumindest bei DSLRs...)

Eben offensichtlich nicht! Wenn ich mein FF 50mm Objektiv an mein 1‘ Sensor anschließe habe ich wieder den natürlichen Bildeindruck (Gesamtvergrösserung) des offenen Auges.
 
Und was ergibt sich dadurch für das praktische Fotografieren? Wenn ich ein Bild mit einem 50mm an KB mache und vom gleichen Standpunkt aus ein Bild mit 33mm an APS-C mache, habe ich dann auf dem fertigen Bild eine unterschiedliche Darstellung der Größenverhältnisse?
 
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