Normalbrennweite und Tatortfotografie

Hallo zusammen.

In letzter Zeit habe ich mich vermehrt mit englisch-sprachigen Beiträgen zur Crime-Scene-Fotografie beschäftigt.

Wenn es darum geht Spuren, Beweise oder den Tatort zu fotografieren bzw. zu dokumentieren, wird dringend geraten dies, wenn immer möglich, mit einer sog. Normalbrennweite zu tun (also bezogen auf KB entweder 50 mm oder, entsprechend der Sensor-Diagonalen, 43 mm).

Es wird darauf hingewiesen, dass US-Gerichte Tele- und Weitwinkelaufnahmen als manipulativ oder sogar täuschend bewerten können und als Beweismittel nicht zulassen.

Beispielbilder:








Bild 1 wurde mit der Normalbrennweite (50mm auf KB) aufgenommen und ist folglich gerichtsfest.

Bei Bild 2 und 3 kam jeweils ein Tele- und Weitwinkelobjektiv zum Einsatz.
Diese Aufnahmen sind angeblich manipulierender oder sogar täuschender Natur und folglich als Beweismittel nicht zugelassen.

Klar, die Bilder unterscheiden sich. Aber Motiv (eingezäunte Wiese mit angrenzendem Wald) und Perspektive (Gegenstandsweite) sind doch identisch.

Mir will nicht so recht einleuchten, was an Bild 2 und Bild 3 manipulativ oder gar täuschend sein soll?

Könnt ihr mir da weiterhelfen?

LG
Rick

Deine Wiesenbilder sind vermutlich unkritisch. Bei Crime-Scene denke ich aber auch an Wohnungen. Innenaufnahmen von kleinen Räumen mit Superweitwinkel können leicht einen falschen Eindruck erwecken: Man glaubt drei oder vier Schritte von einem Punkt entfernt zu sein, der tatsächlich weniger als eine Armlänge weg ist. Und wenn es ausschlaggebend ist, ob jemand z.B. in Reichweite eines Messers war, dann kann ich die Ablehnung solcher Fotos gut nachvollziehen.
Immobilienmakler manipulieren regelmäßig mit Weitwinkelaufnahmen. Wenn dergleichen vor Gericht verboten ist dann finde ich das gut.

orthocelsus schrieb:

Innenaufnahmen von kleinen Räumen mit Superweitwinkel können leicht einen falschen Eindruck erwecken: Man glaubt drei oder vier Schritte von einem Punkt entfernt zu sein ....

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Nur ergänzend: Das gilt natürlich nicht nur für Innenräume. Auch draußen kann man auf diese Weise manipulieren.
Was entscheidend ist: kurze Brennweiten sind meist so konstruiert, dass Objekte, die an den Bildrändern zu sehen sind, extrem verzerrt dargestellt werden. Man sieht das immer wieder (vor allem im TV) wenn das Geschehen von der Nähe aus gezeigt wird, wie aufgeblasen beispielsweise Gesichert sind, die sich am Bildrand befinden und wie klein die Köpfe in der Bildmitte sind im Vergleich dazu.

Außerdem werden bei Crime-Fotos oft genug Lineale aufgelegt, um später die tatsächliche Dimension der Objekte rekonstruieren zu können.

Gibts diese Regel auch bei uns?

RickM schrieb:

[...] wird dringend geraten dies, wenn immer möglich, mit einer sog. Normalbrennweite zu tun

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Wem wird das denn empfohlen, das verstehe ich nicht so ganz. Sollte man nicht davon ausgehen, dass Tatortfotografen Profis sind, und wissen wie sie Dinge fotografieren müssen? Also an wen genau richten sich solche Tipps, das ist doch kein Metier wo Hobbyfotografen unterwegs sind, oder?

orthocelsus schrieb:

Immobilienmakler manipulieren regelmäßig mit Weitwinkelaufnahmen. Wenn dergleichen vor Gericht verboten ist dann finde ich das gut.

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Manipulation ist dafür aber ein hartes Wort. Werden Ultraweitwinkel-Fotos auch mit "normalen" Fotos sowie z.B. einem Grundriss kombiniert, sind sie meiner Meinung nach mitnichten manipulativ, sondern können sogar einen Vorteil haben: Sie können einen Eindruck davon vermitteln, wie ein Raum in seiner Vollständigkeit aussieht. Einen unbekannten Raum zu beurteilen, indem man mehrere Fotos aus unterschiedlichen Perspektiven sieht, ist hingegen meiner Meinung nach sehr viel schwieriger. Man muss die unterschiedlichen Fotos halt "im Kopf zusammenbauen".

Ich persönlich fühle mich daher durch UWW-Fotos z.B. bei Ferienwohnungen/Hotelzimmern nicht manipuliert, sondern eher besser informiert. Dass es sich um ein UWW handelt, erkennt man bei Innenräumen ja auch meistens mit ein wenig Erfahrung, sodass man die Größenverhältnisse dann auch nicht in der Realität erwartet. So sind die Menschen halt verschieden.

Um auf den Tatort zurückzukommen: Warum also nicht ein UWW, um z.B. einen Raum in seiner Gesamtheit abzubilden, und zusätzlich Detailfotos, um Größenverhältnisse usw. realistischer darzustellen? Außerdem wurde ja schon darauf verwiesen, dass Tatortfotos oft auch Zollstöcke/Lineale enthalten, damit erst gar keine Diskussion über Größenverhältnisse aufkommt. Insofern kann ich diese Selektivität bei der Brennweite nicht wirklich nachvollziehen.

Haben wir überhaupt Quellen, die belegen, dass bestimmte Fotos grundsätzlich nicht zugelassen werden? Was einmal irgendwann vor irgendeinem Gericht passiert ist, muss ja noch lange nicht gängige juristische Praxis sein.

Consul74 schrieb:

Haben wir überhaupt Quellen, die belegen, dass bestimmte Fotos grundsätzlich nicht zugelassen werden?

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So entstehen Gerüchte.Der TO schrieb, Gerichte können sie nicht zulassssen.

und vor allem schreibt er was von USA

Ich sagte, dass man mit Weitwinkelaufnahmen manipulieren kann. Ich sagte nicht, dass sie grundsätzlich manipulativ sind.
Die besagten Gerichte haben entschieden nur Normalaufnahmen zuzulassen. Dass es auch andere Möglichkeiten gibt manipulative Bilder zu vermeiden ist unbestritten, aber wir wissen nicht ob diese ebenfalls genutzt werden oder nicht. Eine Diskussion über andere Maßnahmen ist also müßig.

Ich denke, deine Fotos sind nicht repräsentativ, weil sie alle aus der gleichen Perspektive gemacht wurden.

Ich weiß, jetzt werden viele wiedersprechen und sagen, die Größenverhältisse der Objekte hängt nur vom Standort ab.

Aber das ist in meinen Augen reine Theorie, die so noch nicht einmal stimmt, weil es nicht der Standort ist, sondern der Abstand, der sich gerade im Nahbereich bei gleichem Standort leicht ändern läßt.

Aber die Praxis ist eine andere. Letztlich geht es darum ein bestimmtes Motiv abzubilden. Was nützt ein Bild, des kompletten Zimmers, bei dem die Tatwaffe in der Umgebung verwindet. Das kann sinnvoll sein, wenn es darum geht, die Umgebung zu beurteilen, aber es geht auf keinen Fall als Bild der Tatwaffe durch. Also was macht jemand, der dann nur 28mm zu Verfügung hat. Er geht näher ran und schon kommt es zu den entsprechenden Verzerrungen.

Das heißt praktisch gesehen bestimmt die Brennweite die Größenverhältnisse/Verzerrungen/Verdichtung, weil man den Abstand ändern muss, um einen bestimmten Ausschnitt zu bekommen.

herbert-50 schrieb:

Das heißt praktisch gesehen bestimmt die Brennweite die Größenverhältnisse/Verzerrungen/Verdichtung, weil man den Abstand ändern muss, um einen bestimmten Ausschnitt zu bekommen.

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Das ist immer noch falsch, denn praktisch bestimmmt die Brennweite lediglich den Bildwinkel, alles andere macht die Perspektive. Wenn Du die wegen der Brennweite wählst, dann ist das ok, aber die Brennweite ist nicht die Ursache der Wirkung.

herbert-50 schrieb:

Aber das ist in meinen Augen reine Theorie, die so noch nicht einmal stimmt, weil es nicht der Standort ist, sondern der Abstand, der sich gerade im Nahbereich bei gleichem Standort leicht ändern läßt.

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Hä? Wie änderst du den Abstand, ohne den Standort zu ändern?
Mit "Standort" ist immer die Lage des Aufnahmemediums im Raum gemeint.
Du kannst nicht (mit der Kamera) näher ran gehen, ohne die Lage der Kamera im Raum, und damit den Standort (und die Perspektive!) zu ändern.
Ich verstehe nicht, warum das so schwer zu verstehen ist.

Bei Tatortermittlungen als auch bei Aufnahmen von Unfallorten werden die Entfernungen zu Beweismitteln vermessen, die Größe der der Objekte mit Messskalas fotografiert um eben die exakte Größe vor Ort festzuhalten. Inzwischen wird bei der Dokumentation von Unfallszenarien sogar Laservermessungen vorgenommen. Die Fotos sind also nur ein Teil einer sehr umfrangreichen Dokumentation des Geschehen. Es wird sich also schon lange nicht meh,r einzig und alleine auf die Aussage eines Bildes verlassen.

Daher spielt die Wahl der Brennweite eine untergeordnete Rolle, wichtig ist, dass die Informationen festgehalten werden, die die Ermittler vor Ort gefunden haben und sie dokumentieren können. In Verbindung mit den Vermessungsdaten sowie die Feststellung der genauen Abmessungen der einzelnen Objekte, erfüllt das den Zweck, den Ermittlungsbehörden und Gerichten alle Fakten aufzeigen zu können. Bilder alleine werden schon lange nicht mehr als einziges Mittel zur Beweissicherung verwendet.

Daher ist die Diskussion irreführend, denn es ist spielt schlicht keine Rolle, ob es Verzerrungen oder einen anderen Blickwinkel gibt, die Postionen der abgebildeten Objekte wurde genau ermittelt und kann sogar in 3D-Modellen in PC-Programmen nachgestellt werden. Zudem werden Fotos nicht nur aus einer einzigen Perspektive gemacht, um genau solche Fehler zu vermeiden.

Es ist Film- und Fernsehen geschuldet, dass die "Tatort-Ermittler" dort ein paar Schnappschüsse machen und das dann als "realistsiche" Tatortarbeit verkauft wird. Es ist z.B. völlig unrealistsich, wenn die Film-Ermittler, lediglich mit Handschuhen bewaffnet, Tatorte besichtigen. Sie tragen ihre Alltagskleidung und würden so dazu beitragen, den Tatort zu kontaminieren. Echte Ermittler tragen Einwegschutzanzüge, Handschuhe, Überzieher für die Schuhe und tun alles um ihren Körper anzuschirmen, um eben keine fremden Spuren oder ihre eigene DNA in Form von Harren, Schweiss oder Hautschuppen, in den Tatort einzuschleusen. Und dort werden neben den schon genannten Vermessungen auch viele Aufnahmen aus verschienden Perspektiven und Blickwinkeln gemacht, nicht nur ein oder zwei Schnappschüsse ála CSI.

Shashin fan schrieb:

Daher spielt die Wahl der Brennweite eine untergeordnete Rolle

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Hast Du den Eingangspost überhaupt gelesen?

Vermutlich nicht...

Ich bin kein Experte für US-Recht. Ich weiß nur so viel, dass das Prozessrecht zum Großteil aus Case-Law besteht und von Bundesstaat zu Bundesstaat verschieden sein kann. Es ist auch klar, dass die Crime-Scene-Investigators schon wissen werden, mit welcher Brennweite und sonstigen Hilfsmitteln sie was, wo und wie zu fotografieren haben, damit ihre Aufnahmen vor Gericht Bestand haben. Es ist aber durchaus auch möglich, dass die Gegenseite ihre eigenen Aufnahmen vom Tatort oder was auch immer macht und ein erhöhtes Interesse an günstigen und nicht unbedingt objektiven Lichtbildern hat. Auch kann ich mir Zivilverfahren vorstellen, bei denen nicht der CSI-Tross anrückt, um gerichtsfest zu fotografieren, sondern dies von Laien übernommen wird. Und dann können sich natürlich Fehler bei der Dokumentation einschleichen.

Wie auch immer: „Wide-Angle-Distortion“ (Extension) und „Long-Angle-Distortion“ (Compression) scheinen in diesem Bereich ein Thema und problematisch zu sein.

Und der tiefere Sinn, warum man darauf rumreitet, will mir nicht so recht einleuchten, denn: Wenn ich die vielen Beiträge in diesem Forum zum Thema „Normalbrennweite“ richtig verstanden habe, gibt es die o.g. Verzerrungen nicht. Die sind eingebildet oder nur scheinbarer Natur, sie lösen sich in Luft auf, sobald man das Foto in der richtigen Größe bzw. im richtigen Abstand betrachtet.

Ein US-Gericht müsste doch dann vielmehr darauf achten, dass Aufnahmen in einer der Brennweite angepassten Größe oder/und im korrekten Abstand präsentiert werden.

Um nochmal auf die Beispielfotos zurückzukommen: Die Perspektive ist bei allen Fotos identisch und jede Brennweite bildet die Szene perspektivisch korrekt ab. Die Größenverhältnisse der Objekte (Bäume, Wiese, Zaunpfähle) zueinander ändern sich nicht.

Und ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Weitwinkel- und Teleaufnahme unter dokumentarischen Gesichtspunkten zu beanstanden wären.

LG
Rick

RickM schrieb:

Und der tiefere Sinn, warum man darauf rumreitet, will mir nicht so recht einleuchten,

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Was sollen wir dazu sagen, wenn Du keinerlei Quellen angibst? Ansonsten ists auch nicht einleuchtend, das man Schadenersatz bekommt, wenn man den Wuffi in der Mikrowelle trocknen will, und kein Warnhinweis in der BDA war. Insofern würde ich hier nicht zu viel Logik suchen.

RickM schrieb:

Um nochmal auf die Beispielfotos zurückzukommen: Die Perspektive ist bei allen Fotos identisch und jede Brennweite bildet die Szene perspektivisch korrekt ab.

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Natürlich, alles andere wäre schlimm.
Du könntest aber beispielsweise durch geschickte Auswahl des Standpunktes und geeigneter Brennweite einen vorn in der Szene liegenden Gegenstand "ausblenden",indem Du näher an den Zaun gehst, und eine kürzere Brennweite nimmst. Und dann eben sagen. Wie sie sehen, lag da keine Heugabel auf der Wiese vor Zaunpfahl 3 und 4. Das zeigt dieses Foto ganz eindeutig.

RickM schrieb:

Und ich verstehe nach wie vor nicht, warum die Weitwinkel- und Teleaufnahme unter dokumentarischen Gesichtspunkten zu beanstanden wären.

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Vergleiche einfach das Prospektbild vom Hotelpool mit der Wirklichkeit. und viele der Geschworenen z.B. sind sicher keine Fotografen, die solche Manipulationen erkennen könnten. Aber auch mit "Normalbrennweite" kann man durch die Wahl des Ausschnittes etc manipulieren.

Viel wichtiger ist die Aufnahme von geeigneten Bildpaaren damit man die
Aufnahmen z.B. auch photogrammetrisch auswerten kann, wenn es ein
entsprechendes Erfordernis gibt. Dazu gibt es auch entsprechende Hilfs-
mittel. Zu analogen Zeiten gab es Stereobildkamneras, die z.B. auch oft
bei Verkehrsunfällen eingesetzt wurden und die per se bereits einen defi-
nierte Kameraausrichtung und Orientierung hatten. Im Zeitalter der elek-
tronischen Fotografie ist da vieles einfach geworden. Bevorzugt werden
naturgemäß Aufnahmen mit Festbrennweiten. Der Rest ist fallspezifisch.

Man kann aus entsprechend aufgenommen Fotos unter bestimmten Be-
dingungen 3d-Sachverhalte ganz gut rekonstruieren, wenn man Maßbe-
züge hat und Kamera-/Objektivdaten kennt, siehe dazu unter terrestri-
sche Photogrammetrie.

Das was für "Normalbrennweite" spricht, ist der "natürliche Blickwinkel".
Mit dem Thema habe ich an und wann zu tun, wenn es um Aufnahmen
geht die dann für Gerichtsverhandlungen herangezogen werden. Es gibt
aber keine grundlegende Forderung, dass primär eine derartige Brenn-
weite des Objektivs dafür heranzuziehen ist.

Die Digitaltechnik hat in diesem Bereich enorme Möglichkeiten erschlos-
sen, heute ist es einfach im Gegensatz zu analogenZeiten, als mit eige-
nen Messzellenkameras Bildpaare angefertigt und dann analog ausge-
wertet wurden. Hatte damals das Vergnügen noch auf einer Topokart
arbeiten zu können … heute steht so was in einem Museum.

Anbei ein Foto einer Pilzprobe samt Winkel für den Maßbezug, derartige
Utensilien hat man z.B. auch beim Befunden in anderen Materien stets
dabei, hier im Labor unter dem Reprostativ, einem adaptierten MP-4.


abacus

blaubaer_65 schrieb:

Was sollen wir dazu sagen, wenn Du keinerlei Quellen angibst?

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Zitat aus der „Encyclopedia of photography“:

"Judges will not admit a picture that seems to have been tampered with or that distorts any aspect of the scene [or does not render a normal perspective]...That is, the size relationships of objects in the photograph should be equivalent to what they actually are."

https://www.crime-scene-investigator.net/csp-cameraandlighting.html

„You should use a normal focal length lens whenever possible.“

„Long focal length lenses give a telephoto effect, and short focal length lenses produce wide-angle distortion.“

abacus schrieb:

Das was für "Normalbrennweite" spricht, ist der "natürliche Blickwinkel".
Mit dem Thema habe ich an und wann zu tun, wenn es um Aufnahmen
geht die dann für Gerichtsverhandlungen herangezogen werden.

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Klingt interessant. Könntest du da etwas mehr erzählen?
LG
Rick

RickM schrieb:

"...That is, the size relationships of objects in the photograph should be equivalent to what they actually are."

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Interessante Formulierung...

Abhängig davon wie man "equivalent" (=gleich, dieselben?) interpretiert ergeben sich daraus diese Schlussfolgerungen - nehmen wir als Beispiel die Bilder im Eröffnungsposting:

Die Bäume sind darauf deutlich kleiner als die Zaunsäulen, was sicher nicht den Größenverhältnissen in der Realität entspricht, auch nicht "äquivalent". Wollte man (zumindest annähernd) die tatsächlichen Größenverhältnisse der Realität abbilden, so müsste man also das Bild aus größtmöglicher Entfernung und somit der längsten verfügbaren Telebrennweite machen.

Sicher nicht das was der Schreiber eigentlich ausdrücken wollte...

PS: Manipulieren kann man mit jeder Brennweite, indem man z. B. durch Wahl der Aufnahmerichtung und Standort die Baustelle neben dem Hotelpool oder anderes Hässliches ausblendet, usw.

RickM schrieb:

„Encyclopedia of photography“:

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Hm. Das dürfte kaum eine brauchbare Quelle zur Beantwortung von rechtlichen Fragen zum U.S.-Verfahrensrecht oder zur Kommentierung der (straf-)verfahrensbezogenen Amendments sein.

In welcher/welchen Präzedenzentscheidung/en wurde diese Regel aufgestellt?