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EF/EF-S/RF/RF-S Umstieg von Canon EOS 700D auf Vollformat DSLM

Status
Für weitere Antworten geschlossen.

Dalm

Themenersteller
Hallo,
ich möchte ein Upgrade von meiner 700D. Vor ein paar Wochen haben wir Nachwuchs bekommen, jetzt ist das Thema Fotografieren wieder aktueller, gerne auch mit der Kamera und nicht nur mit dem Handy.

Da ich schon längere Zeit ein Update vornehmen wollte, da mir die Fokuspunkte der 700D oft zu wenig und zu ungenau sind und ich auch gerne lichtstärkere Objektive hätte, wäre jetzt ein geeigneter Zeitpunkt.
Zudem stehen die Prime-Tage an, an denen es evtl. ein gutes Angebot gibt, zudem gibt es von Canon aktuell eine Cashback-Aktion.

Da ich mich auch eigentlich nur bei Canon auskenne, habe ich mich auf die EOS RP oder EOS R in Verbindung mit einem 24-105 f4 L als Immerdrauf, und einem 50 1.8 für Potraits mit schönem Bokeh. Die Kombination von 24-70 2.8 und 70-200 2.8 wäre sicher auch sehr interessant, wird preislich aber nicht funktionieren.
Bin mir nur noch unsicher, ob die RP "reicht", oder es die R werden soll. Bin aber auch für andere Hersteller offen. Bin mit meiner Canon halt immer gut zurecht gekommen.
Zudem weiß ich nicht, ob es RF-Objektive sein müssen, oder ob ich mit RF/EF-Adapter und EF-Objetiven genauso gut aufgestellt bin. Bei EF-Objektiven gibt der Sekundermarkt halt mehr her und günstiger sind sie auch. Zudem scheint das RF 24-105 f4L aktuell nirgends wirklich Lieferbar zu sein und ist auch gebraucht nicht wirklich zu finden.

Meine Kalkulationen würden aktuell so ausschauen:
Variante 1:
Canon EOS RP mit EF-Adapter 1200€-150€ Sommeraktion-100€ EF-Adapter Verkaufen=950€
Canon RF 24-105 f4L 1100€-200€ EOS plus X = 900€
Canon RF 50 f1.8 230€-20€ EOS plus X = 210€
-----------
2.060€

Variante 2:
Canon EOS RP mit EF-Adapter 1200€-150€ Sommeraktion=1.050€
Canon EF 24-105 f4L IS II USM gebraucht 600-700€
Canon EF 50 f1.8 vorhanden
-----------
1.750€

jeweils mit Spielraum für die R statt RP

Nun zum Fragebogen:

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
80% Familienfotos (Kinder, Portraits, Familienfeiern, Gruppenbilder, Weihnachten)
20% Landschaft (Langzeitbelichtung, Sonnenaufgang/-untergang, "Standardbilder" von Landschaften im Urlaub ohne großen Zeitaufwand)


2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[X] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[X] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen.
[X] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)
Trifft eigentlich alles zu, je nach dem, was halt gerade angesagt ist.

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Canon EOS 700D
Canon EF-S 10-18mm 1:4.5-5.6 IS STM
Canon EF-S 18-135mm 1:3.5-5.6 IS STM
Canon EF 50mm 1:1.8 STM
Canon Speedlite 430EX II
Haida ND 0.9 8x, 1.8 64x, 3.0 1000x 67mm
Hoya Cir-Pl 67mm


4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
2000-2500 Euro insgesamt
[ ] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[X] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.
Generell gilt: "soviel wie nötig, so wenig wie möglich", was vernünftiges mit gutem PLV

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] Eher nicht / ist egal
[X] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[X] Nein
[ ] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt)
Wegen Corona nicht wirklich möglich und bei uns gibt es auch nur einen MediaMartk, der in dem Bereich lt. Onlineauskunft keine wirkliche Auswahl hat

7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[ ] Ich trage bereits eine große Kamera mit mehreren Objektiven mit mir herum und es macht mir nichts aus.
[ ] Ich möchte Gewicht sparen. Bisher trage ich folgendes Equipment:
[X] Die Kamera muss nicht unbedingt in die Jackentasche passen, aber je kleiner, desto besser.
[ ] Die Kamera soll in die Jackentasche passen.
[ ] Die Größe ist mir egal.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[ ] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[X] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[ ] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[X] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay
[X] WLAN / Wifi
[X] Bildstabilisierung
....[ ] im Body
....[ ] im Objektiv
Was will ich? Die EF-S hatten bisher einen IS im Objetiv, die 700D nicht. Das EF 50 1.8 hat keinen. Bin aber bisher gut damit zurecht gekommen.
[X] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges: __________

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[ ] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen)
[X] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[X] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[X] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[X] Ausbelichtung auf
....[X] Fotopapier (20x30)
....[X] Fotobuch
[X] großformatige Prints bisher war 80x60 auf Leinwand das Größte


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher
[ ]unwichtig
[X]wichtig
....[ ]optisch
....[ ]elektronisch

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[X] Freistellung
[X] Bokeh
[ ] große Schärfentiefe
[ ] _______________

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[X] lichtstarkes Zoom
[X] Festbrennweite
[ ] Pancake
[ ] UWW (Ultraweitwinkel)
[ ] Makro
[ ] (Super-)Tele
[ ] Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv):
 
Den Zahn mit Vollformat und "je kleiner desto besser" muss ich dir ziehen.

Sowohl Gewichtstechnisch als Größentechnisch nehmen sich zB die Nikon D750 und die Nikon Z6 fast nichts.

Vollformat bedeutet meistens schwer und relativ groß.

Es kommt immer darauf an, welches Objektiv du ranflanschst.
 
Gut, habe ich vielleicht etwas ungünstig angekreuzt, aber die spiegellose ist ja vom Gewicht her ähnlich wie meine 700D, da habe ich eh meistens den Rucksack dabei, oder eben eine Umhängetasche, wenn ich nur ein Objektiv dabei habe.
 
OK, wollte dich nur drauf hinweissen.
Gerade mit lichtstarken Zooms wird das nicht möglich sein.
Wenn dir das bewusst bist, übergebe ich hiermit an die Canon-Experten ;)
 
Danke trotzdem :)
Bin eigentlich auch für andere Hersteller offen, wie ich geschrieben hatte.
Warum das jetzt ins Canon-Forum verschoben wurde, weiß ich auch nicht :confused:
 
Das RF 24-105 soll sehr gut sein und merklich besser als das EF 24-105 L II. Zudem muss man den Adapter nicht bemühen, der die Kombination frontlastig und ausladend macht.

Ein ernstgemeinter Tipp als Vater dreier kleiner Kinder: Kauf dir KEINE Vollformatkamera, ES SEI DENN, du kannst dich auf eine Festbrennweite (35mm oder 50mm) beschränken. Du wirst lange Zeit auf sämtlichen Ausflügen sonst Quälerei mit der Schlepperei haben. Ein F4-Zoom wird dir den erhofften Kleinbildlook großenteils auffressen, insbesondere weil man die gerne mal noch eine Stufe abblenden sollte für beste Bildqualität.

Ein 35 F1,4 L II oder ein 50mm F1,4 (Sigma ART z.B.) sind wirklich ungeheuer tolle Objektive, mit denen Fotos gehen, die mit kleineren Systemen einfach nicht gehen, was für die F4-Zooms nicht gilt. Aber mehr als eins davon will man mit Familie nicht schleppen.

Wenn du dich also nicht auf eine einzelne Festbrennweite beschränken kannst oder willst, würde ich dir definitiv empfehlen, auf ein kleineres Format in spiegellos zu gehen, z.B. Fuji X oder Canon EOS M.
 
Das RF 24-105 f4 ist super und zu empfehlen.

Bei Gruppenbilder, Familienfeiern und Weihnachstfeiern sind lichtstarke Festbrennweiten gerade in geschlossenen Räumen eine gute Option. Hier würden sich z. B. das RF 35mm f1.8 Macro und das RF 50mm f1.8 anbieten. Zusammen mit der RP hat man mit diesen beiden Objektiven eine verhältnismäßig kompakte VF Lösung.

Da vorher ein EF-S 18-135mm im Einsatz war, würde auch ein RF 24-240 in Frage kommen. Dann würde man nach dem Umstieg am langem Ende nichts vermissen.

Also eine Überlegung wert: RP, RF 35mm f1.8, RF 50mm f1.8 und RF 24-240. Müsste zusammen noch im angegebenen Budget passen.
 
Es gibt ja viele gute EF Objektive, die sehr zu empfehlen sind und ohne Einbuße am Adapter zu verwenden sind.
Aber wenn schon DSLM mit 24-105, dann von diesem Objektiv die RF-Variante. So groß ist der Aufpreis nun nicht.

Und ja, die Vorredner haben recht, sobald du von den Suppenzooms weg gehst, und was richtig Qualtitatives vorne dran schrauben möchtest, wird es schnell schwer. Und das liegt nicht an der Kamera.
Ob eine Kombi nun "frontlastig" ist oder nicht, konnte ich dagegen noch nie verstehen, eine Hand ist doch eh am Objektiv. Und bei den richtig Spaß machenden Objektiven spielt das Kameragewicht dann eh keine große Rolle.

Das 50 STM würde ich erst mal behalten und das Geld für ein 50/1,4er oder ein 85er sparen. Dann wird das KB-Format erst richtig interessant.

Grüße
Florian
 
Das Argument mit der Frontlastigkeit der adaptierten EF- Objektive kann ich nicht nachvollziehen. Man denke nur mal an ein RF 85 L o. ä. Im Vergleich zu einem EF 85 L.
Aktuell hast Du ja noch ein 10-18. Wie sehr nutzt Du denn den UWW- Bereich? Würden Dir da künftig 24 mm reichen (entspricht 15 mm an der 700 D)? Falls nicht, wäre vielleicht ein 16- 35 und obenrum ein 85er oder 100er oder 135er eine Idee. Mit 50 und 135 mm solltest Du für jede Familienfeier gerüstet sein.
Wenn Du lieber ein 24-105 möchtest, kann es auch ruhig das EF 24-105 4 L IS der ersten Generation sein. Unterschiede in der BQ wirst Du den Bildern nicht ansehen und Du kannst nochmal Geld sparen.

Ich habe übrigens noch immer kein einziges RF- Objektiv und bin glücklich.
 
Das 10-18 hatte ich eigentlich nur drauf, wenn ich gezielte Landschaftsaufnahmen gemacht habe.
Würde wohl vorerst mit den 24mm klar kommen und hätte für später mal ein Tokina 16-28 2.8 im Hinterkopf, die waren glaube ich immer recht gut, falls man sich auch mal die Option auf Milchstraße, Startrails oder Ähnliches offen lassen möchte.
 
Bin mir nur noch unsicher, ob die RP "reicht", oder es die R werden soll. Bin aber auch für andere Hersteller offen. Bin mit meiner Canon halt immer gut zurecht gekommen.

wo könnte es denn nicht "reichen"?

Zudem weiß ich nicht, ob es RF-Objektive sein müssen, oder ob ich mit RF/EF-Adapter und EF-Objetiven genauso gut aufgestellt bin. Bei EF-Objektiven gibt der Sekundermarkt halt mehr her und günstiger sind sie auch.

irgendwann wirst Du auch mal native Linsen dazubekommen und spätestens dann wird es nervig mit dem adaptieren.
Die RF Linsen sind schon sehr, sehr fein (die Zooms allerdings auch mächtig groß)

Ein ernstgemeinter Tipp als Vater dreier kleiner Kinder: Kauf dir KEINE Vollformatkamera, ...

sehr, sehr wichtiger Beitrag.
Ich komme ja auch von 10 Jahre Canon KB und bereue den "Downgrade" zu APS-C nicht.
 
Die RF Linsen sind schon sehr, sehr fein (die Zooms allerdings auch mächtig groß)
Welche RF-Zooms sind denn "mächtig groß"?
15-35/2.8 ist ca. so groß wie die EF-Variante.
24-70/2.8 ist etwas größer.
24-105/4 ist etwas kleiner.
24-105/4-7.1 ist etwas kleiner.
24-240 gibt es als EF nicht, ist aber ca. so groß wie andere Superzooms auch.
70-200/2.8 und 4 sind bei 200mm gleich groß, sonst kleiner und leichter.
100-500 ist etwas größer, hat aber 100mm mehr Brennweite.
Mit dem RF-EF Adapter dürften so ziemlich alle EF-Zooms größer als ihre RF-Alternativen sein.

Lediglich das 28-70/2 ist ziemlich groß, dazu gibt es allerdings auch keine EF-Alternative.
 
Das 10-18 hatte ich eigentlich nur drauf, wenn ich gezielte Landschaftsaufnahmen gemacht habe.
Würde wohl vorerst mit den 24mm klar kommen und hätte für später mal ein Tokina 16-28 2.8 im Hinterkopf, die waren glaube ich immer recht gut, falls man sich auch mal die Option auf Milchstraße, Startrails oder Ähnliches offen lassen möchte.

Für das Tokina brauchst du aber wieder den Adapter für EF, den solltest du dann also behalten, sonst musst du dir den wieder besorgen. Von Tokina sind glaube ich auch keine nativen Objektive für RF geplant bisher.
 
Ich hatte vorher die 750D und 80D und habe mir dann die RP gekauft. Ich liebe sie! Mit dem RF 35mm 1.8 Macro eine ganz tolle, universelle und leichte Kombi, mit der ich einen Großteil meiner Fotos mache. Ich habe den EG-E1 Erweiterungsgriff an der RP und damit liegt sie für mich PERFEKT in der Hand, besser als die R ohne Griff (an der habe ich den Batteriegriff wegen Hochformat). Das RF 35mm geht für quasi alles: Porträt, Macro, Landschaft, Reportage...

Ich hatte bisher noch keine Situation bei Portrait, Landschaft usw. die ich mit der RP nicht hätte bewältigen können. Das Preis- / Leistungsverhältnis finde ich unschlagbar. Ich hatte mir auch das RF 50mm 1.8 gekauft, war aber gar nicht begeistert davon und habe es wieder zurückgegeben und mir ein gebrauchtes EF 50mm 1.8 (hatte ich vorher und habs blöderweise verkauft...) hier im Marktplatz geangelt. Das funktioniert mit Adapter super und meins ist schärfer als das RF Pendant (warum auch immer).

Ein Standardzoom habe ich nicht und kann daher nicht so viel dazu sagen. Allerdings werde ich demnächst vielleicht berufsbedingt auch eins brauchen und tendiere sogar dazu, das EF 24-105 STM zu kaufen und zu adaptieren. Das soll besser sein als das RF 24-105 STM.
 
wo könnte es denn nicht "reichen"?
Habe ein paar Vergleichsvideos angeschaut, bei denen gesagt wurde, dass der Akku der R deutlich besser sein soll, die Bedienung mit Anordnung der Knöpfe und Räder besser sein soll, ein Bild/Sekunde mehr macht und das den Aufpreis wert ist. Gut, das sind auch alles Berufsfotografen.
Ich denke auch, dass die RP „reicht“, lieber mehr in die Objektive investieren, da wird man eher einen Unterschied sehen.
Es sei denn, ihr habt noch weitere Argumente, dass es die R sein „muss“.

Für das Tokina brauchst du aber wieder den Adapter für EF, den solltest du dann also behalten, sonst musst du dir den wieder besorgen. Von Tokina sind glaube ich auch keine nativen Objektive für RF geplant bisher.
Ja, den hätte ich dann auch erst mal behalten und mein EF 50 1.8 genommen und dann vll. wirklich was Richtung 30/80/100, wenn ich etwas Erfahrung mit der Kamera habe.

Ein Standardzoom habe ich nicht und kann daher nicht so viel dazu sagen. Allerdings werde ich demnächst vielleicht berufsbedingt auch eins brauchen und tendiere sogar dazu, das EF 24-105 STM zu kaufen und zu adaptieren. Das soll besser sein als das RF 24-105 STM.
Da sagt auch gefühlt jeder etwas anderes. Mal ist das RF deutlich besser. Irgendwo habe ich gelesen, dass das EF nie gut war und es das RF sein muss. Jetzt sagst du, das EF wäre besser. Das macht es ja nur schwerer und nicht einfacher :):confused::lol:
 
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Da sagt auch gefühlt jeder etwas anderes. Mal ist das RF deutlich besser. Irgendwo habe ich gelesen, dass das EF nie gut war und es das RF sein muss. Jetzt sagst du, das EF wäre besser. Das macht es ja nur schwerer und nicht einfacher :):confused::lol:
Hier war die Rede vom STM und nicht vom RF 24-105mm f4 L USM.

Die RF L Variante ist schon Top und würde diese bei Neuanschaffung dem EF auf jedem Fall vorziehen.
 
Okay, mein Fehler.
Für mich kommt eh nur die USM in Frage, also f4L.

Jetzt nochmal als Zusammenfassung für mich:
EOS RP inkl. EF-Adapter
RF 24-105 f4L
EF 50 1.8 erstmal weiter verwenden
Spätere Optionen:
RF 35 1.8 / RF 85 2.0
EF (Ultra-)Weitwinkel 2.8 für Landschaft mit Option auf Nacht, solange es kein günstigeres RF gibt
 
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Ja ich glaube das ist eine gute Idee. Ich bin selbst von einer 700d (oder war es eine 650d?) auf eine RP gewechselt und später dann auf eine R5. Die RP habe ich zu Beginn nur per Adapter mit meinem geliebten EF50 f1.4 verwendet. Für mich was das die perfekte Kombi.

Deinen Ansatz finde ich sehr gut, eine RP zu nehmen und sogar eher per Adapter mal das zu verwenden was du aktuell hast. Bei mir kam später ein RF 35 f1.8 hinzu. Das würde ich noch empfehlen weil es günstig ist, Qualität super ind gleichzeitig ein „all in one“ Objektiv. Stabi, Macro, leicht, klein. Alles in einem. Für Urlaub und Reise ist das weiterhin meine Kombi.
 
Vollformatkamera / kB Kamera - da las ich zig mal "Quälerei, Schlepperei". Davon abgesehen, was "Schlepperei" ist, sind diese pauschalen Aussagen einfach Blödsinn.

Die EOS R war meine erste Canon Spiegellose. Die hatte ich zwei Jahre für alles, was nicht Action war, in Benutzung. Und war damit rundum zufrieden. Schau mal in mein Flickr Album rein: https://www.flickr.com/gp/jenslpz/h0zB68

Die hätte ich auch heute noch, wenn die neue R5 eine ähnlichere Bedienung wie die R gehabt hätte.

Es gibt mittlerweile fürs RF System solch prima Linsen (die wurden bereits genannt), da kann man mit keiner was falsch machen. Als preiswertes Immerdrauf kann man das wirklich leichte RF 24-105/4.0-7.1 IS STM bestens nutzen. Damit kann man auch gut filmen. Wenn man möchte.

Noch leichter geht's nur mit EOS M. Ich finde jedoch den Look einer kb-Kamera schöner.

.
 
Welche RF-Zooms sind denn "mächtig groß"?
15-35/2.8 ist ca. so groß wie die EF-Variante.
24-70/2.8 ist etwas größer.
24-105/4 ist etwas kleiner.
24-105/4-7.1 ist etwas kleiner.
24-240 gibt es als EF nicht, ist aber ca. so groß wie andere Superzooms auch.
70-200/2.8 und 4 sind bei 200mm gleich groß, sonst kleiner und leichter.
100-500 ist etwas größer, hat aber 100mm mehr Brennweite.
Mit dem RF-EF Adapter dürften so ziemlich alle EF-Zooms größer als ihre RF-Alternativen sein.

Nicht in Bezug auf die ebenso grossen EF KB Zooms - derentwegen nicht wenige Leute sich ein Zweitsystem angeschafft hatten oder gleich gewechselt sind.
In Bezug auf das vorhandene und in Bezug auf das, was es woanders gibt.
In Bezug auf Familienvater und mitnehmen...

https://j.mp/3pLLspk

Habe ein paar Vergleichsvideos angeschaut, bei denen gesagt wurde, dass der Akku der R deutlich besser sein soll, die Bedienung mit Anordnung der Knöpfe und Räder besser sein soll, ein Bild/Sekunde mehr macht und das den Aufpreis wert ist. Gut, das sind auch alles Berufsfotografen.
Ich denke auch, dass die RP „reicht“, lieber mehr in die Objektive investieren, da wird man eher einen Unterschied sehen.
Es sei denn, ihr habt noch weitere Argumente, dass es die R sein „muss“.

war wohl missverständlich... ich meinte, wo Du an die Grenze kamst, oder glaubst an Grenzen zu stossen.

Klar ist schneller besser, klar ist mehr Auflösung und/oder besseres High Iso oder ein noch schnellerer AF besser, die Frage ist aber, was nützt wem in der Praxis wieviel. Wie beim Autoquartett - ein 911er ist nicht für jeden das ideale Auto, auch wenn es sicher schneller ist, wie 98% der Autos die unterwegs sind.

EF 50 1.8 erstmal weiter verwenden

gerade bei der Linse macht das Adaptieren IMHO keinen Sinn mehr.
Was kostet der Adapter? Was kostet das RF 50mm f1,8? (um es kurz zu machen - in etwa das gleiche...)
Zudem war das EF 50mm 1,8 "o.k.", aber nicht wirklich gut.

Als preiswertes Immerdrauf kann man das wirklich leichte RF 24-105/4.0-7.1 IS STM bestens nutzen. Damit kann man auch gut filmen. Wenn man möchte.

klar kann man mit der Linse knipsen, keine Frage. F 7,1 ist aber schon arg zappenduster.

Noch leichter geht's nur mit EOS M.

nö - das geht auch mit mFT, mit Sony, mit Fuji UND natürlich auch mit Canon EOS-M

Ich finde jedoch den Look einer kb-Kamera schöner.

zeig mal Beispiele, welchen Look Du meinst und wie der TO den bei F 7,1 hinbekommt.
Oder meinst Du mit Look, wie die Kamera aussieht?
 
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