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Zoom F6.3 noch zeitgemäß?

SonNik

Themenersteller
Hallo Leute,

Meine Beispiele heute sind auf Nikon bezogen, im Endeffekt ist die Marke aber egal, kenne mich einfach mehr bei Nikon aus.

Ich habe vor kurzem gesehen, dass Nikon nun ein 16-50 3.5-6.3 für die Z bietet; scheinbar ein simples Upgrade zum vorherigen 18-55 1:3.5-5.6.

Allerdings - F6.3; d.h., F9 an Vollformat bei 50mm - Wow ... :(

Der Unterschied? Das 18-55 ist knapp 20 Jahre alt, aus einer Zeit vor Smartphones - bei diesen Linsen frage ich mich wirklich, wie viel Unterschied man bei Bildern zu eben modernen Smartphone-Bildern eben sieht (Früher war der 'Unterschied' klar; heute marginal).

Es wundert mich halt, dass alle großen Hersteller massiv unter dem Smartphone Markt leiden, dann aber denken, dass das KIT Objektiv hier die richtige Lösung sei (seien wir ehrlich, die meisten Leute fangen damit an; ist doch gleich ein schlechter Eindruck...)

Es ist auch nicht so, dass die meisten Leute sich später noch Linsen kaufen - ich sehe regelmäßig Leute mit Ur-alten Basis-DSLR's die immer noch (nur) das 18-55 (eqv.) nutzen. Das sind aber Leute, die Ihre Kameras schon Jahre haben und das so kennen.

Als moderner Käufer sähe ich absolut keinen Grund mit dem KIT Objektiv einzusteigen, bzw. verstehe ich die Logik der Marken dahinter nicht - die Bildresultate sind einfach zu nah, an dem was Smartphones produzieren können = keine Konkurrenz.

What's the appeal für Marken und Käufer?
 
Es ist die freie Entscheidung des Käufers, Du kannst doch einfach ein lichtstärkers (Zoom)-Objektiv verwenden.

Die Lichtstärke sagt zunächst gar nichts über die Bildqualität aus, nur über die geringstmögliche Schärfentiefe. und die ist auch bei 6,3 und DX um Größenordnungen geringer als bei einem Winzsensor.

die fehlende Lichtstärke (nicht die Freistellung!) wird heutzutage ausgeglichen durch höhere ISO.

Ergo ist F6.3 nicht nur zeitgemäß, sondern äußerst hip (zumindest bei den Hersteller)

Karl
 
Kit-Objektiv Nikon Z ist/war 24-70 F4
Das ist ein sehr guter Mittelweg.
Kompakt, Weitwinkel bis Portraitbrennweite, gute Tiefenschärfe.

Das 18-55 ist quasi das Pendant.
Lichtstärke? Ja, aber da muß man schon in das Thema einsteigen, um sich ein Bild machen zu können.
Kompakt und geil ist den meißten Leuten wichtiger. Also lieber 16mm, dafür 6,3 statt 18mm/5,6.
That`s it
 
What's the appeal für Marken und Käufer?
Marge und ein günstiger Weg für Neuzugänge ins System für die Hersteller, Preis, Gewicht und Größe für den Käufer. Auf Bildqualität ist der durchschnittliche Kitzoomkäufer meines Eindrucks nach eher wenig bedacht. Für die Meisten davon reicht das Smartphone dicke.

Es ist auch nicht so, dass die meisten Leute sich später noch Linsen kaufen - ich sehe regelmäßig Leute mit Ur-alten Basis-DSLR's die immer noch (nur) das 18-55 (eqv.) nutzen.
Sind ziemlich sicher "Altbestände" aus der DSLR-Boom Zeit die nur langsam aussterben, Nachwuchs hat das Segment wohl kaum.
Mittelfristig werden der billigen Einsteiger-Kombination mit Dunkelzoom die Smartphones und/oder "KI"-Bildgeneratoren ein Ende bereiten.


Die Lichtstärke sagt zunächst gar nichts über die Bildqualität aus, nur über die geringstmögliche Schärfentiefe.
Manche aktuelle DSLM Sensoren haben bereits derart kleine Pixel dass Lichtstärke in diesem Bereich über Diffraktion auch etwas über die Bildqualität aussagt, wenn auch nur in sehr geringem Umfang.


und die ist auch bei 6,3 und DX um Größenordnungen geringer als bei einem Winzsensor.
Mit immer größeren Sensoren in Smartphones schwindet auch dieser Vorteil langsam dahin. Ohne es genau nachgerechnet zu haben, aber bei den winzigen Pixel mancher "Tele"-Kameras an Smartphones wird es garnichtmehr so gewaltig viel DOF sein.
Zusätzlich kann sich das SP bezüglich Hintergrundzerstreuung mit CP und bald wohl auch mit einer durch ToF Kameras erzeugten Tiefenkarte helfen.
 
Das Ding ist doch, dass die meisten Kamerahersteller aufgrund Ihrer meistgekauften Objektive (KIT) nicht mit Smartphones konkurrieren, d.h., ich habe als unerfahrene Person (Einsteiger) wenige Gründe mir eine dedizierte Kamera zu kaufen (mit deiner eqv. F9 Linse), wenn ein mid-class smartphone genauso gut Bilder macht. Die Strategie war wie gesagt vor 20 Jahren ok, aber heutzutage? Kein Wunder, dass die Marken Kunden verlieren... das typische KIT Objektiv ist in keiner Weise mehr konkurrenzfähig.
 

APS-C Crop-Faktor; der 'Freistellung'seffekt bei F.63 an APS-C entspricht etwa F9 an Vollformat . Gut, aus 50mm werden 75mm; ich kann mir aber nicht vorstellen, dass viele Leute Spaß an 75mm F9 für Porträts haben, zumindest nicht im Direktvergleich mit modernen Smartphones.
 
Vollformat muss man hier aber herausnehmen. Das setzt voraus, das User sich wenigstens ein bisschen auskennen; ich denke die meisten Erst-Einsteiger sind immernoch bei APS-C, auch aufgrund des Preises. Ich habe früher auch mit einer D40 und 18-55 begonnen; ich wusste es einfach nicht besser. Ich denke die meisten Erstkamera-Käufer agieren hier genauso.

Thema Preis - hier ist das Problem; für das Geld einer APS-C mit Kitlinse kann man sehr gute Smartphones bekommen; ich bezweifle, dass man viel Unterschiede zwischen Z50+50mm bei F6.3, im Verglich zu einem Iphone 14 Pro sehen wird. As Consumer würde ich also immer das Smartphone wählen.

Das Problem ist hier einfach, dass sich Einsteigerkameras zu wenig von dem Level darunter (Smartphones) differenzieren und sogar größentechnische Nachteile, neben Nachteile der Konnektivität (e.g., keine Sofort-Uploads, wie am Handy möglich) haben.

Wenn ich mir EXTRA eine Kamera kaufe, erwarte ich als Neukunde, dass ich hier sofortige Verbesserungen im Vergleich zu meiner aktuellen (Smartphone) Kamera sehe - dies ist aber aufgrund der schlechten Blende (und den damit verbundenen Problemen auch bei schlechtem Licht) einfach nicht möglich: Kit-Photos sehen oft super flach und schäbig (charakterlos) aus - genau um dies zu vermeiden, würde ich doch von vorherigen eine DSLM/DSLR kaufen ... um dann direkt enttäuscht zu werden?

So schafft man sich keine bleibenden Neukunden... warum beinhaltet ein 'Kit' nicht einfach ein kleines 16 1:2.8, sowie ein 50 1.8; dann haben Neukunden gleich einen Grund Ihr Wechsellinsensystem überhaupt zu nutzen und sind von vorher ein angetan mit den Ergebnissen und Möglichkeiten. Ein F6.3 Objektivbei 50mm o.ä. ist defacto Antiwerbung.
 
So schafft man sich keine bleibenden Neukunden... warum beinhaltet ein 'Kit' nicht einfach ein kleines 16 1:2.8, sowie ein 50 1.8
Es gab durchaus Kits mit besseren Objektiven, bei der D500 war das z.B. das exzellente 16-80/2.8-4.0.
Dürfte sich nicht so toll verkauft haben im Vergleich zu den Dunkelzooms.

Dass ein DSLR/M Kit mit zwei FBW viele Käufer findet kann ich mir nicht vorstellen, das dadurch notwendige Wechseln wird von velen sicher als zu aufwändig empfunden. Besser das komfortable Zoom.
Bequemlichkeit in Verbindung mit "gut genug" sorgt i.d.R. für deutlich mehr Absatz als maximale Qualität. Siehe Smartphones die sehr bequem sowie gut genug sind und die unteren Segmente des Kameramarktes nahezu vollständig ausgelöscht haben.

Oh nein, bitte nicht schon wieder Smartphonediskussionen. :eek:
Ist ja immerhin nur der am meisten verwendete Kameratyp ;)
 
Es gab durchaus Kits mit besseren Objektiven, bei der D500 war das z.B. das exzellente 16-80/2.8-4.0.
Dürfte sich nicht so toll verkauft haben im Vergleich zu den Dunkelzooms.

Bequemlichkeit in Verbindung mit "gut genug" sorgt i.d.R. für deutlich mehr Absatz als maximale Qualität. Siehe Smartphones die sehr bequem sowie gut genug sind und die unteren Segmente des Kameramarktes nahezu vollständig ausgelöscht haben.


Ist ja immerhin nur der am meisten verwendete Kameratyp ;)

(1) Wenn ich mir eine D500 kaufe, kaufe ich mir kein Kit-Glas; das ist eine professionelle Kamera, warum sollte man sich soetwas für den Anfang hohlen? Ich spreche von der Kategorie 'um 1000€' mit KIT; ich denke hier werden sich wohl die meisten Einsteiger wiederfinden. Und vermutlich auch dabei bleiben; ich kenne genug Leute bei denen die Kit Linse über Jahre die einzige Linse blieb, da Sie garnicht wussten, was andere Linsen bieten können (das wiederum ist der Job der Kamerahersteller; einen guten ersten Eindruck hinterlässt man mit einem Kit Objektiv nicht beim Käufer).

(2) 'Gut genug' ist das so? Wenn ich eine DSLM/DSLR kaufe, die aus der Box Bilder macht, die ich mit meinem Iphone vergleichen kann, dann sind die Bilder der DSLM/DSLR überhaupt nicht ausreichend, da im Preis-Leistungsverhältnis natürlich immer das Smartphone gewinnt (gleich-gute Bilder PLUS Smartphonefunktionen im kleineren Body). Es mangelt an sich differenzierenden/herausstechenden Features - es mangelt an handfesten Gründen sich eine DSLM + KIT anstelle eines Smartphones zu kaufen. Wenn man hier ein 35 1.8 als Starterlinse (HAUPT-Kitlinse) beigeben würde, hätte man durchaus noch Flexibilität und immerhin eine Blende, die sich visuell klar von der (Smartphone-)Konkurrenz absetzt.
Und wenn man unbedingt schon Convenience durch ein Zoom erzeugen möchte, wieso mangelt es dann bei Connectivity, d.h., Sofortuploads für Vlogger, Livestreams, Insta, etc. - Eine 'echte' Kamera macht einen immer langsamer als ein Handy; wenn ich mir dann schon die Zeit nehme, will ich wenigstens (erkennbar) bessere Resultate. Und dann habe ich auch die 2 Sekunden für den Obektivwechsel; man muss es den Leuten halt schmackhaft machen: Ein Wechsellinsensystem mit 2 Kit-Festbrennweiten zum Start; dann kapieren Leute auch sofort was Sie tun, bzw. bekommen deutlich bessere Ergebnisse ohne fette Learning-Curve.

(3) Genau WEIL die Leute Smartphones kaufen ist es doch offensichtlich, dass 'gut genug' nicht gut genug ist.
 
Könnt Ihr das nicht einfach am richtigen Ort betratschen?

Karl

Wer zwingt dich eigentlich, diesen Thread zu lesen? Es geht um Kit Linsen; es wäre dämlich Smartphones aus der Konversation der Sinnhaftigkeit zu entfernen. Thematiken überlappen nun ab und an mal (wenn nicht sogar meistens); wie willst du das lösen? Ein langer Stream von Nachrichten ohne jegliche Kategorisierung; gibt's schon, nennt sich Facebook.
 
Ich möchte mal etwas "wider den Stachel löcken" und sagen: Lichtriesen braucht heute kein Mensch mehr.

WTF? Was erlauben Strunz?

Ich fotografiere jetzt seit über 40 Jahren, und meine erste Kameraausrüstung war eine Praktica Super TL 1000. Meine drei Objektive hatten eine Lichtstärke von 2.8 oder besser - und wenn ich mir das Vivitar-Zoom von meinem Vater auslieh, hatte ich meine liebe Not mit dem genauen Scharfstellen, weil der Schnittbildindikator abdunkelte. Als ich meine spätere Frau kennen lernte, nannte sie eine Revue AT (made by Cosina) ihr eigen, mit der sie nicht klar kam. Grund: Das mitgelieferte 35-70 mm Zoom ging von 3.5 bis 5.6, und wenn man da nicht gaaanz genau gerade in den Sucher guckte, war es schon Essig mit dem SchniBi. Als sie sich dann ein 1.7/50er geschossen hat, ging das Fokussieren plötzlich viel einfacher.

Das Problem wurde nicht wirklich besser, als die AF-Kameras kamen. Die Suchermattscheiben wurden generell heller, hatten aber keine optischen Fokushilfen mehr. Und die genauen und schnellen Kreuzsensoren funktionierten optimal oft nur bis Blende 2.8 - und bei Anfangsblenden über Blende 5.6 stieg sogar oft der ganze AF aus.

Kurz: Neben den optischen Vorteilen einer großen Anfangsöffnung (viel Licht, bei Bedarf gute Freistellung) hatte eine große Blende vor allem immer auch Handhabungsvorteile: Schön helles Sucherbild, sicheres Fokussieren.

Diese Handhabungsvorteile sind bei modernen spiegellosen Kameras kaum noch relevant. Das 15-45mm-Kit-Zoom meiner Canon EOS M3 hat eine Lichtstärke von 3.5 bis 6.3 - dennoch ist das Sucherbild genauso hell wie mit einem 1.8/50er, denn die Kamera macht die Sucherhelligkeit selbst. Und die modernen Spielgellosen sind auch beim Fokussieren nicht so empfindlich und können sogar mit Blende 8 noch was anfangen.

Natürlich wäre es schön, eine möglichst große Anfangsblende zu haben, aber vor allem bei Zooms werden erstens die Objektive dann auch sehr groß, und zweitens: Wenn man schon aus Handhabungsgründen keine riesige Offenblende mehr braucht, dann ist einem mit einem Objektiv auch nicht viel geholfen, bei dem man erst einmal zwei Blenden abblenden muss, damit es richtig scharf wird. Es spricht also tatsächlich einiges dafür, auf sehr große Blendenöffnungen zu verzichten. Ähnlich ist die Situation bei der Korrektur von Abbildungsfehlern. Früher hat man viel Geld und Material investieren müssen, um ein Objektiv zu bekommen, das möglichst verzeichnungsfrei abbildet. Jetzt kann man der Kamera vorab beibringen, wann das Objektiv wie verzeichnet, und diese Verzeichung bei der Aufnahme elektronisch wieder rausrechnen. Früher hat man gute Zooms auch daran erkannt, dass sich die Fokuslage beim Zoomen nicht ändert. Das ist ein ingenieursmäßiges Bravourstück - das in dem Moment obsolet wird, in dem ein Autofokus einfach blitzartig nachfokussiert, wenn es erforderlich ist.

Modern Times;-)
 
APS-C Crop-Faktor; der 'Freistellung'seffekt bei F.63 an APS-C entspricht etwa F9 an Vollformat . Gut, aus 50mm werden 75mm; ich kann mir aber nicht vorstellen, dass viele Leute Spaß an 75mm F9 für Porträts haben, zumindest nicht im Direktvergleich mit modernen Smartphones.

jau - dann passt es, wenn Du die Brennweitenwirkung ebenfalls umrechnest. Grundsätzlich bleibt es natürlich bei f/6.3 und 50mm
 
(1) Wenn ich mir eine D500 kaufe, kaufe ich mir kein Kit-Glas; das ist eine professionelle Kamera, warum sollte man sich soetwas für den Anfang hohlen?
Weil man es sich leisten kann und will, diese Klasse an Kameras haben wir damals im DSLR Boom reichlich auch an Einsteiger verkauft.
Mit dem 16-80 kann man die D500 durchaus als Kit nehmen, an dem Objektiv gibts nicht viel auszusetzen. Teuer ists halt, aber dafür den lichtschwachen Kitzooms weit überlegen.

Ich spreche von der Kategorie 'um 1000€' mit KIT; ich denke hier werden sich wohl die meisten Einsteiger wiederfinden.
In dem Bereich wirds mit den guten, lichtstarken Kitobjektiven natürlich nichts.
Wäre interessant zu wissen wie die Marktstruktur diesbezüglich aussieht aber gute Daten werden kaum öffentlich zugänglich sein. Ich könnte mir durchaus vorstellen dass ein wachsender Teil Einsteiger sind welche gleich "richtig" mit größerem Budget von hochkonnektiven Kompaktkameras aufsteigen und ein ebenso stark wachsender Teil, nämlich die Vloggerei, sich an den lichtschwachen Zooms überhaupt nicht stört.


(2) 'Gut genug' ist das so? Wenn ich eine DSLM/DSLR kaufe, die aus der Box Bilder macht, die ich mit meinem Iphone vergleichen kann, dann sind die Bilder der DSLM/DSLR überhaupt nicht ausreichend, da im Preis-Leistungsverhältnis natürlich immer das Smartphone gewinnt (gleich-gute Bilder PLUS Smartphonefunktionen im kleineren Body).
Genau deswegen hat [hier verbotener Kameratyp] das ehemalige Einsteigersegment auch weitgehend aufgefressen. Kombinationen mit zwei FBW würden sich noch schlechter verkaufen als die Zooms, die günstigen FBW wurden zurückgedrängt bzw. kamen überhaupt nicht auf weil günstige Zooms gut genug waren und günstige Zooms wurden zurückgedrängt weil andere Kameratypen gut genug waren.

Der Markt teilt sich immer stärker in ein riesiges "gut genug" Segment in dem DSLR/M kaum noch abzusetzen sind und wenn überhaupt dann mit günstigen Objektiven sowie ein kleines qualitätsbetontes Segment in dem sowohl Ansprüche als auch das Budget höher sind.



Es mangelt an sich differenzierenden/herausstechenden Features - es mangelt an handfesten Gründen sich eine DSLM + KIT anstelle eines Smartphones zu kaufen. Wenn man hier ein 35 1.8 als Starterlinse (HAUPT-Kitlinse) beigeben würde, hätte man durchaus noch Flexibilität und immerhin eine Blende, die sich visuell klar von der (Smartphone-)Konkurrenz absetzt.
Mit einer FBW lockt man die typischen Einsteiger kaum mehr an, viel zu eingeschränkt im Vergleich zu anderen Lösungen. Wer soetwas will stellt sich das bereits jetzt zusammen und benötigt kein gebündeltes Angebot.

Es wurde zwar so leider nie im Kit angeboten aber Nikon hätte mit dem 28mm+40mm und der Z5 eine gute Einsteigerkombination für FX mit FBW die so in etwa Deinen Vorstellungen entsprechen müsste. Wie oft hat sich das verkauft bzw. wie viele solcher Kombinationen sieht man in freier Wildbahn? Insbesondere im Vergleich zum 24-70/4, 24-120 oder gar 24-240?

Ich sehe das Problem hierbei eindeutig auf Seiten der Nachfrage, nicht des Angebotes.
 
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