µFT Shutter Schock

Hallo,

ich habe eine Frage zum Shutter Schock. Liegt esbei den Doppelkonturen am Objektiv, oder an der Kamera?
Welche Objektive sind da sehr anfällig, oder auch die Kamera?
Ich habe die gx7, und bei der habe ich mit dem 12-35 keine Probleme. Mit dem 45-150 habe ich jetzt schon öfters Doppelkonturen gehabt. Hätte ich die Doppelkonturen auch an einer gh4, oder liegt das am Objektiv?
Welche Objektive machen denn diese Probleme, oder auch welche Kameras.
Sind Teleobjektive da anfällieger?
Mir geht es da auch um Teleobjektive, da ich auch Sport machen möchte, und der EV da nicht in Frage kommt.
Ich hoffe ihr könnt mir da etwas weiter helfen.

Gruß
Thomas

Benutz einfach den EV, und es sollte gut sein.... Auf Streitereien lass ich mich nicht ein hier.....

Es liegt am Objektiv, der Kamera und dem Benutzer. Die Reihenfolge der Wichtigkeit kannst du auswürfeln.

Gruß

Hans

Es gibt auch die Glaubensrichtung, dass Shutter-Schock nicht existiert...

schmicki schrieb:

Mit dem 45-150 habe ich jetzt schon öfters Doppelkonturen gehabt.

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Könntest du das hinsichtlich der verwendeten Brennweiten und Belichtungszeiten etwas eingrenzen? Ein Beispielbild (100%-Ausschnitt, damit man die Doppelkonturen gut erkennen kann) mit Exif-Daten wäre sehr hilfreich.

Auch wenn der Beitrag von Hacon erst mal etwas provokativ wirkt, ohne weitere Informationen kann man tatsächlich überhaupt nichts sagen. Es kann um überzogene Erwartungen, einen falsch justierten OIS oder auch um eine rappelige Kamera gehen, alles ist möglich.

Hacon schrieb:

Es liegt am Objektiv, der Kamera und dem Benutzer. Die Reihenfolge der Wichtigkeit kannst du auswürfeln.

Gruß

Hans

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... und mit EV kannst du Objektiv und Benutzer als Grund streichen

Hallo
die Brennweite war bei dem 40-150 um die 50 mm. Belichtungszet war eine 125stel. Die Aufnahme war mit Blitz. Der Effekt war aber nicht immer. Das Bild wäre ohne die Doppelkonturen scharf.

Gruß
Thomas

Andreas H schrieb:

Könntest du das hinsichtlich der verwendeten Brennweiten und Belichtungszeiten etwas eingrenzen? Ein Beispielbild (100%-Ausschnitt, damit man die Doppelkonturen gut erkennen kann) mit Exif-Daten wäre sehr hilfreich.

Auch wenn der Beitrag von Hacon erst mal etwas provokativ wirkt, ohne weitere Informationen kann man tatsächlich überhaupt nichts sagen. Es kann um überzogene Erwartungen, einen falsch justierten OIS oder auch um eine rappelige Kamera gehen, alles ist möglich.

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schmicki schrieb:

Hallo
die Brennweite war bei dem 40-150 um die 50 mm. Belichtungszet war eine 125stel. Die Aufnahme war mit Blitz. Der Effekt war aber nicht immer. Das Bild wäre ohne die Doppelkonturen scharf.

Gruß
Thomas

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Was heisst mit Blitz? War der Blitz nur zur Unterstützung oder als alleinige Lichtquelle da? Um Shutter Schock etc. durch Blitz auszuschliessen, muss ddie 'Belichtung' ohne Blitz praktisch ein schwarzes Bild ergeben (z.B. ISO200, Bl. 5.6, 1/250 im abgedunkelten Raum... und dann in dieser Situation der Blitz als alleinige Lichtquelle).

schmicki schrieb:

Hallo,

ich habe eine Frage zum Shutter Schock. Liegt esbei den Doppelkonturen am Objektiv, oder an der Kamera?
Welche Objektive sind da sehr anfällig, oder auch die Kamera?
Ich habe die gx7, und bei der habe ich mit dem 12-35 keine Probleme. Mit dem 45-150 habe ich jetzt schon öfters Doppelkonturen gehabt. Hätte ich die Doppelkonturen auch an einer gh4, oder liegt das am Objektiv?
Welche Objektive machen denn diese Probleme, oder auch welche Kameras.
Sind Teleobjektive da anfällieger?
Mir geht es da auch um Teleobjektive, da ich auch Sport machen möchte, und der EV da nicht in Frage kommt.
Ich hoffe ihr könnt mir da etwas weiter helfen.

Gruß
Thomas

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Hallo Thomas,
dies ist ein heikles Thema, das leider in den Tests kaum besprochen wird. Die GH4 ist aus meiner Sicht auch für Sport gut tauglich mit dem EV. Selbst Mitzieher sind zu realisieren, mit gewissen Einschränkungen.

Die GH4 liest gegenüber der GX7 mit doppelter Geschwindigkeit den Sensor aus. Dies ist deutlich sichtbar bei Sportaufnahmen oder Birding, gegenüber einer GX7. Auch bei Mitziehervideos (Windsurfing) mit z.B. 300 mm f/5.6 ist die GH4 nicht vergleichbar mit GH3 oder GX7.

Von den Verschlusserschütterungen bringt die GH4 keinen Fortschritt gegenüber der GX7 im MV. Da kommt mir der GH3 Verschluss sanfter vor.

Folgende Objektive haben nach meinen eigenen Erfahrungen keine Shuttershock Neigung:

7,5 mm, 15 mm, 20 mm, 45 mm, 42,5 mm, 12-35 mm

leicht gefährdet:
100-300 mm

stark gefährdet:
12-32
PZ 14-42
PZ 45-175

das 14-140 II ist nur mit EV zu gebrauchen, dann aber Klasse an der GH4 durch den schnellsten MFT AF, zusammen mit dem 14-140 II.

Gerade bei Sport ist der AF-C Serienmodus für mich interessant. Dieser erhöht nochmals das Erschütterungsproblem, egal ob PANA oder Oly.

Seit ich die Bildbetrachtung und teilweise die RAW Bearbeitung am 50 Zoll 4K Bildschirm durchführen, fallen Fehlfokus oder Verschlusserschütterungen sofort ins Auge. In Normal oder 1:1 Ansicht.

Bewegungsbeispiele GH 4 mit EV:
http://www.systemkamera-forum.de/to...ich-ich-bleibe-bei-14-140-mega-ois/?p=1119071

http://www.systemkamera-forum.de/to...ich-ich-bleibe-bei-14-140-mega-ois/?p=1119072

Andreas H schrieb:

Könntest du das hinsichtlich der verwendeten Brennweiten und Belichtungszeiten etwas eingrenzen? Ein Beispielbild (100%-Ausschnitt, damit man die Doppelkonturen gut erkennen kann) mit Exif-Daten wäre sehr hilfreich.

Auch wenn der Beitrag von Hacon erst mal etwas provokativ wirkt, ohne weitere Informationen kann man tatsächlich überhaupt nichts sagen. Es kann um überzogene Erwartungen, einen falsch justierten OIS oder auch um eine rappelige Kamera gehen, alles ist möglich.

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Ich meinte das gar nicht provokativ. Wir hatten das Thema ja schon des öfteren. Nach allem, was ich bisher dazu lesen konnte und gesehen habe, ist es halt eine Kombination der drei genannten Faktoren (+ gewählte Belichtungszeit). So gibt es z.B. keine Sicherheit, dass Fotos mit einem bestimmten Objektiv an einer bestimmten Kamera bei einer bestimmten Belichtungszeit Shuttershock-Phänomen aufweisen.

Ein anderer Punkt ist, dass viele der genannten Problemfotos eigentlich gar nicht auf Shuttershock zurückzuführen sind. Oft ist es auch schlicht eine Verwacklung. Da hilft es nur, die Bilder auch tatsächlich zu zeigen. Und zwar als Gesamtbild und als Crop.

Bei der Betrachtung von Fotos auf megagroßen hochauflösenden Monitoren muss man aber auch bedenken, dass da z.B. der Stabi eine nicht unwichtige Rolle spielt. Denn der verhindert zwar Verwacklungen, sorgt aber nicht für wirklich pixelscharfe Aufnahmen. Um das zu verstehen, muss man sich nur mal das Funktionsprinzip von Bildstabilisatoren (egal ob im Objektiv oder in der Kamera) vor Augen führen: Gyrosensoren messen Kamerabewegungen und der Stabi steuert dagegen. Es muss also erst ein Bewegungsimpuls vorhanden sein, der dann wieder ausgeglichen wird. Das bedeutet, es findet eine kleine Bewegung in einer Richutng und eine kleine Bewegung in der Gegenrichtung statt. Dieses Hin und Her kann eben durchaus während der Belichtung erfolgen.
Für wirklich pixelscharfe Aufnahmen sollte daher der Stabi aus sein. Und ich brauche eine kurze Belichtungeszeit und/oder ein wirklich stabiles Stativ.

Gruß

Hans

Sardinien schrieb:

...

Folgende Objektive haben nach meinen eigenen Erfahrungen keine Shuttershock Neigung:

7,5 mm, 15 mm, 20 mm, 45 mm, 42,5 mm, 12-35 mm

leicht gefährdet:
100-300 mm

stark gefährdet:
12-32
PZ 14-42
PZ 45-175

das 14-140 II ist nur mit EV zu gebrauchen, dann aber Klasse an der GH4 durch den schnellsten MFT AF, zusammen mit dem 14-140 II.


...

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Ich muss dir da bei deiner Einschätzung widersprechen. Beim 100-300 konnte ich bislang nie einen Shutterschock - Effekt feststellen - weder an einer G3/G6/GH4/E-PL5/E-P5. Unschärfen sind da m.M.n auf zu lange Belichtungszeiten zurückzuführen wo der O.I.S/IBIS einfach nicht mehr mit kommt.

Das 14-140II mit MV als unbrauchbar darzustellen halte ich für sehr gewagt. Habe es auf meinen letzten Trips ausgiebig mit der GH4 verwendet und konnte auf über 1000 mit MV geschossenen Bildern nicht ein einziges Shutterschock-Bild finden. An der G6 ist es empfindlicher gewesen, aber auch hier nur minimaler Ausschuss.

Auch das 45-175mm hat mir an der GH4 und E-P5 (ohne 0s AS) keine nennenswerten Probleme bereitet.

Lufthummel schrieb:

Ich muss dir da bei deiner Einschätzung widersprechen. Beim 100-300 konnte ich bislang nie einen Shutterschock - Effekt feststellen - weder an einer G3/G6/GH4/E-PL5/E-P5. Unschärfen sind da m.M.n auf zu lange Belichtungszeiten zurückzuführen wo der O.I.S/IBIS einfach nicht mehr mit kommt.

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Das hab ich auch immer gedacht, bis ich dann mal einen EV vs MV Vergleich gemacht hatte.

Das 14-140II mit MV als unbrauchbar darzustellen halte ich für sehr gewagt. Habe es auf meinen letzten Trips ausgiebig mit der GH4 verwendet und konnte auf über 1000 mit MV geschossenen Bildern nicht ein einziges Shutterschock-Bild finden. An der G6 ist es empfindlicher gewesen, aber auch hier nur minimaler Ausschuss.

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Ich habe meines wieder verkauft und gegen das 45-150 ersetzt. Es hat sowohl an der G6 wie auch an der GX7 Unschärfen im Tele durch den MV erzeugt (keine Doppelkonturen!!!), welche mit dem EV immer vollständig verschwunden waren.

Auch das 45-175mm hat mir an der GH4 und E-P5 (ohne 0s AS) keine nennenswerten Probleme bereitet.

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An der GX7 ebenso wenig, scheinbar schwingt die anders als eine GX1 (dort war es übel)

Hacon schrieb:

Ich meinte das gar nicht provokativ.

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Davon bin ich doch ausgegangen.

Hacon schrieb:

Da hilft es nur, die Bilder auch tatsächlich zu zeigen. Und zwar als Gesamtbild und als Crop.

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Ja.

Mir fällt auch auf, dass das erwähnte (leider nicht gezeigte) Bild mit 1/125 + Blitz aufgenommen wurde. Der Blitz belichtet deutlich kürzer und schließt eigentlich jede Form von Verwacklung aus.

Es hilft nix. Ohne Bilder kann man sich kein Bild machen.

@ Maxi: Danke fürs Zeigen! Kannst du noch etwas zu den Aufnahmebedingungen sagen? Stativ oder nicht, IS an oder aus?

Bei der ersten Serie kann ich mir Shuttershock nicht vorstellen. Die Belichtung liegt hier ja bei 1/4 sek! Shuttershock betrifft aber doch eher den Zeitenbereich zwischen 1/60 und 1/320 sek.

Gruß

Hans

Hallo ,

Bilder kann ich erst heute Abend hochladen.
Wenn ich das richtig verstehe hängt das mit dem Antiwackel zusammen.
Würde das helfen, wenn die Kamera und das Objektiv beide kein Antiwackel haben?
Hat die GM1, oder die GM5 damit weniger Probleme, eeil die ja einen anderen Verschluß haben.

Gruß
Thomas

schmicki schrieb:

Hallo ,

Bilder kann ich erst heute Abend hochladen.
Wenn ich das richtig verstehe hängt das mit dem Antiwackel zusammen.
Würde das helfen, wenn die Kamera und das Objektiv beide kein Antiwackel haben?
Hat die GM1, oder die GM5 damit weniger Probleme, eeil die ja einen anderen Verschluß haben.

Gruß
Thomas

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Thomas,
will ich Auslöserwackler vermeiden ohne lag, folgender Tipp:
Ausöser Prio
Auslöser halbes Drücken
Auslösung via Touch AF
Serienaufnahmen

GM1 haben bis 1/500 Sek. Hybridverschluss. > 1/500 EV. Hat wohl nach der GH4 die schnellste Sensorauslesung, kommt aber mit der GH4 nicht mit.

Maxi schrieb:

Stativ oder aus der Hand ist egal, genauso wie IS ON/OFF, das Ergebnis war immer gleich.

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Bei einer Zeit von 1/160 und einer Brennweite ist das keinesfalls egal. Denn das ist keine Zeit, die man aus der Hand sicher halten kann. Das bedeutet, dass ein Verwackeln deinerseits nicht sicher ausgeschlossen werden kann. Und solange das der Fall ist, müssen wir uns über Shuttershock gar nicht weiter unterhalten.

Gruß

Hans

Maxi schrieb:

Ich meinte bei meinen vielen Test´s und nicht allgemein,
dann wäre ja auch mal ein gutes dabei gewesen, war es aber nicht.

Entschuldigung, bin schon wieder still.

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Entschuldigung meinerseits. Ich meine dass nicht bös, aber das Blöde an der ganzen Shuttshock Problematik ist doch, dass da so viel Unterschiedliches zusammenkommt. Wenn ich mir deine Vergleiche hier ansehe, dann sieht das schon sehr deutlich danach aus, dass man mit dem EV zu besseren Schärfeergebnissen kommt, als mit dem Schlitzverschluss. Mir wäre nur wohler, wenn man alle anderen möglichen Fehlerquellen wirklich sicher ausschalten könnte.

Denn andererseits sind auf deinen Bildern nicht so klar Doppelkonturen zu erkennen, wie sie für Shuttershock typisch sein sollen. Sie wirken für mich eher ein wenig "verwaschen".

Gruß

Hans

Der Anspruch, der hier von den "shutter-shock-verweigereren" an die Bilderersteller herangetragen wird, macht es tatsächlich kaum möglich, akzeptierbare Vergleichsbedingungen zu schaffen. Dieses ist aber auch für mich persönlich nicht erforderlich, ich habe eigene Augen zu sehen. Bei meiner GF 5 mit dem PZ 14-42 produzierte die Kombination "unscharfe" Bilder, die ich mir bei den Belichtungsparametern nicht erklären konnte ( z.B. 125/sec bei knapp 80 mm Brennweite entspr. KB mit Bildstabi). Zu diesem Zeitpunkt hatte ich das Phänomen "shuttershock" noch überhaupt nicht wahrgenommen. Ich bin dann später erst hier im Forum dazu gekommen, diese Bilder einmal unter diesem Aspekt nährer zu betrachten. Mehr bedarf es nicht! Wer das Problem als nicht existent betrachtet, hat n.m.M. ein Wahrnehmungsproblem.
Meine Panas habe ich trotzdem behalten.
Gruß Michael