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Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

Na OK, aber ich kann die Kiste Bier tragen und die Ameise nicht. :D

:rolleyes::lol::lol:
 
Aber:
Die fortschreitende Sensortechnologie trägt einen nicht unerheblichen Teil dazu bei, das Ergebnis wiederum zu verwässern und somit ist diese Rechnung eher nur ein grober Anhaltspunkt

Habe mir das ganze gar nicht richtig durchgelesen, denn dieser Punkt ist in der Annahme schon verkehrt, der technische Fortschritt, betrifft nicht nur APS-C sondern alle sensoren. Das heisst, wenn sich die einen verbessern, verbessern sich auch die anderen, Daneben hadt du komplett ausgeblendet, dass es hier um den PixelPitch geht, bei dem auch KB nachgezogen hat. Das heisst, Crop hat eigentlich nur noch Nachteile, bis auf den Preis.

<Ende der Diskussion>
 
Habe mir das ganze gar nicht richtig durchgelesen, denn dieser Punkt ist in der Annahme schon verkehrt, der technische Fortschritt, betrifft nicht nur APS-C sondern alle sensoren. Das heisst, wenn sich die einen verbessern, verbessern sich auch die anderen, Daneben hadt du komplett ausgeblendet, dass es hier um den PixelPitch geht, bei dem auch KB nachgezogen hat. Das heisst, Crop hat eigentlich nur noch Nachteile, bis auf den Preis.

<Ende der Diskussion>

Damit meine ich, dass es eben nur sinnvoll ist, die Sensoren der jeweiligen Sensorgeneration zu vergleichen.

So langsam schleichen sich die neuen MFT an die alten digitalen Kleinbild-DSLR von vor über 10 Jahren heran, was die ISO-Leistung betrifft. Von Dynamic-Range und Farbtiefe ganz zu schweigen.

Crop hat seine Vorteile nicht nur im Preis, wenn du die Diskussion doch ein paar Zeilen weiter verfolgt hättest.
 
Es macht einfach überhaupt keinen Sinn mehr, darüber zu diskutieren. Früher, waren die Pixelpiches noch unterschiedlich, was für Diskussionen über das für und wider sorgte, doch diese Zeiten sind vorbei.

Seit wann hat sich die Farbtiefe über 14 Bit entwickelt? Außerdem sieht praktisch kein Mensch den unterschied über 8 Bit. Von ein paar Ausnahmen abgesehen.
 
Es macht einfach überhaupt keinen Sinn mehr, darüber zu diskutieren. Früher, waren die Pixelpiches noch unterschiedlich, was für Diskussionen über das für und wider sorgte, doch diese Zeiten sind vorbei.

Seit wann hat sich die Farbtiefe über 14 Bit entwickelt? Außerdem sieht praktisch kein Mensch den unterschied über 8 Bit. Von ein paar Ausnahmen abgesehen.

Ja dann ist es ja schön, wenn du für dich die Lösung gefunden hast. Wenn es für dich keinen Sinn hat, zu diskutieren, verstehe ich nicht, wie du dich hier in die Diskussion einklinkst, nur um sie nach deinem Beitrag für beendet zu erklären. :confused:

Jedes Sensorformat hat seine Berechtigung, sei es durch Budget, Größe oder andere Faktoren, hier geht es nur darum, bestimmte Missverständnisse gemeinsam zu besprechen.
 
Jedes Sensorformat hat seine Berechtigung, sei es durch Budget, Größe oder andere Faktoren, hier geht es nur darum, bestimmte Missverständnisse gemeinsam zu besprechen.

Hab ich das nicht gesagt, dass Crop günstiger ist? :confused:

Ansonsten gibts keinen Vorteil.
 
... und ich Naivling dachte, daß dieser Thread hier kein Diskussionsthread werden soll, sondern eine Faktensammlung bzw. einen Überblick über die technische/gestalterischen Eigenschaften bzw. Unterschiede der unterschiedlichen Sensorgrößen. Das Ganze dann oben im Board angepinnt.

Vielleicht kann ein Moderator für eine entsprechende Übersicht hier die Diskussionen (nicht zwingend Fragen) in einen eigenen Thread auslagern. So ein Diskussionthread wäre hier im Forum nämlich einmalig.:devilish:
 
... und ich Naivling dachte, daß dieser Thread hier kein Diskussionsthread werden soll, sondern eine Faktensammlung bzw. einen Überblick über die technische/gestalterischen Eigenschaften bzw. Unterschiede der unterschiedlichen Sensorgrößen. Das Ganze dann oben im Board angepinnt.

Was für die einen Fakten sind, sind für die anderen eben nichts als Lügen :angel:

Meiner Meinung nach sollte lediglich folgender Beitrag prominent in der Kamera-Kaufberatung angepinnt werden:

Für mein Gefühl gibt es fünf Haltungen zum Thema Äquivalenz:

1. Diejenigen, die diese doch recht einfachen Zusammenhänge verstehen, denen auch klar ist, inwiefern dies nur Näherungen sind und die die besten Schlüsse für sich daraus ziehen.

2. Die "Großsensor-Fraktion": Offenbar gibt es aber auch Leute, für die es nicht hinnehmbar ist, dass "äquivalente" Bilder mit einer Kamera mit kleinerem Sensor gemacht weden können und diese gleich gut aussehen. Ein Bild aus Ihrer FF-Kamera hat gefälligst IMMER besser zu sein. Wozu hat man denn so viel Geld ausgegeben?

3. Die "Kleinsensor-Fraktion": Einerseits hat man das Äquivalenzprinzip ganz gerne, weil man schon verinnerlicht hat, dass man äquivalente Bilder zur "riesigen" und "sündhaft teueren" Kleinbildkamera machen kann. Andererseits kann man nicht verknusen, dass aus einem MFT-1.2/25 für rund einen Tausender ein popeliges 2.4/50 wird, wenn man korrekt umrechnet. Vorteile des größeren Sensors wie die bessere Bildqualität bei Basis-ISO und das höherer Freistellungsvermögen (eben die Fälle, bei denen kein äquivalentes Bild möglich ist) werden als vollkommen überbewertet dargestellt.

4. Die "Anti-Nerds": Bei jeder technisch/physikalischen Diskussion, sei sie auch noch so trivial, kommt früher oder später ein Post, man solle sich gefälligst um Licht und Bildgestaltung kümmern. Offenbar schließt ein technisches Verständnis dies ja aus. Allein das Verstehen physikalischer Zusammenhänge rückt einem in die Nähe eines üblen Kellernerds. Jedem, der auf technischer Ebene auch nur mitdiskutiert, wird implizit jegliche küstlerische Begabung abgesprochen. Bei einem selbst ist diese Bagabung natürlich so ausgeprägt, dass man die Grenzen der Physik längst überwunden hat.

5. Äquivalenz, was soll das denn sein? Diese Fraktion beteiligt sich aber nicht an der Diskussion, weil es ihnen einfach wurscht ist. Gewissermaßen die wesentlich sympathischere Variante von 4.

Solange es 2.-4. gibt, solange wird es immer wieder diese Diskussionen geben.

Damit kann jeder die für sich relevanten Beiträge herausfiltern :)
 
@osiris81:
Gerade die unter Punkt 1 angesprochenen (und zum Teil genannten) Fakten/Eigenschaften würden einem technisch Interesssierten Leser weiterhelfen. Solche zu sammeln und zu erklären war doch das Ziel des TO (oder habe ich da im ersten Beitrag etwas falsch verstanden). In etwa analog zu einer Objektivliste eines Kamerassystems oder dem Darstellen der Faktoren Perspektive und Brennweite auf das Bild (wird oft missverstanden und faktenlos "diskutiert").
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: Die ewige Formatfaktor-Diskussion

Die "Großsensor-Fraktion" [...] Die "Kleinsensor-Fraktion" [...]
Faszinierend, wie die Diskussionen von vor 80 - 90 Jahren heute wieder geführt werden ... mit der gleichen Ignoranz und Verbissenheit wie damals, heute allerdings auf niedrigerem kulturellem und sprachlichen Niveau.
 
AW: Re: Die ewige Formatfaktor-Diskussion

Faszinierend, wie die Diskussionen von vor 80 - 90 Jahren heute wieder geführt werden ... mit der gleichen Ignoranz und Verbissenheit wie damals, heute allerdings auf niedrigerem kulturellem und sprachlichen Niveau.

Danke für Deine konstruktive Kritik. Da ich gerne an mir arbeite (so nennt man das heute wohl), bitte ich um konkrete Verbesserungsvorschläge betreffs folgender Fragen:

1. Mit welchen Aussage führe ich eine verbissene und ignorante Diskussion?
2. Was wäre die "richtige" Argumentation bei einem höheren kulturellen Niveau?
3. Welche meiner Aussagen lassen sich durch welche Alternativen auf ein angemessenes sprachliches Niveau heben?
 
AW: Re: Die ewige Formatfaktor-Diskussion

2. Was wäre die "richtige" Argumentation bei einem höheren kulturellen Niveau?

Die Diskussion wäre deutlich niveauvoller, wenn die Einzelkomponenten der Bildferzeugung nicht so wild durcheinandergewürfelt würden. Sinnvoll wäre z.B. die Varianz der Ergebnisse guter und schlechter Software der Varianz der Ergebnisse grosser und kleiner Sensoren gegenüberzustellen. Ich hab das vor einiger Zeit in Ansätzen mal mit einer dpreview-Studioszene, aufgenommen mit der E-M5 bei ISO200, versucht. Bekanntlich kann man dort ein Raw herunterladen, und weil nicht jeder Browser dies on the fly dekodiert, gibt es auch eine eigentümlicherweise ebenfalls als "Raw" bezeichnete ACR-Konversion dazu.

In der Szene gibts einen ColorChecker, und ich hab mir mal das dritte Feld von links in der oberen Reihe angeschaut. Dort beträgt das Rauschen im Rotkanal des Raw 1,15% - vertretbar angesichts der hohen Sensortemperaur. In der Adobe-Konversion steigt das Rauschen im Rotkanal dann aber auf 7,4%- das sieht übel aus und ist eine echte mft-Kundenscheuche. Selbst das "Rauschmonster" RT halbiert mit dem lmmse-Algorithmus diesen Level. Mit C1 und Darktable geht natürlich noch weitaus mehr, und das andere Ende der Fahnenstange markiert DxOPrime (bei mir seinerzeit noch in der 9er Version). Hier liegt das Rauschen im Rotkanal bei 1,14%- also auf Sensorniveau- und das Bild erscheint völlig glatt.

Da wärs nett zu wissen, wie die Unterschiede bei anders Sensorformaten aussehen- die Zahlen sind schliesslich leicht zu errechnen. Und den Thread "Die ewige Konverter-Diskussion" vermisse ich schon länger.
 
@osiris81:
Gerade die unter Punkt 1 angesprochenen (und zum Teil genannten) Fakten/Eigenschaften würden einem technisch Interesssierten Leser weiterhelfen. Solche zu sammeln und zu erklären war doch das Ziel des TO (oder habe ich da im ersten Beitrag etwas falsch verstanden).

Muss man doch nicht wiederkäuen, das gibt es doch alles in epischer Breite:
Mein Favorit:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/
Von dpreview:
https://www.dpreview.com/articles/2666934640/what-is-equivalence-and-why-should-i-care
Und für Lesefaule:
https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY
 
Muss man doch nicht wiederkäuen, das gibt es doch alles in epischer Breite:
Allerdings nicht auf deutsch.
Es wäre aber immerhin ein Anfang, die obige Links hier im Forum so zu verlinken, daß sie einfach gefunden werden.
Dann können sich zumindest die englischsprachigen Forennutzer informieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um es zu präzisieren ist die Brennweite der Abstand zwischen der bildseitigen Hauptebene und dem Brennpunkt (Aufnahmefläche).
 
Allerdings nicht auf deutsch.
Es wäre aber immerhin ein Anfang, die obige Links hier im Forum so zu verlinken, daß sie einfach gefunden werden.
Dann können sich zumindest die englischsprachigen Forennutzer informieren.

Ich versuch es jetzt mal in einem Satz :D

Rechnet man zwecks Äquivalenz die Brennweite von einem Format ins andere um, so muss man dies auch mit der Blende machen (dies gilt für die Tiefenschärfe und für die Belichtung*)

Der Knackpunkt ist die Belichtung, das wollen einige halt einfach nicht schlucken, dass ein schön "lichstarkes" f/2.8 an MFT zu einem "miesen" f/5.6 an KB wird ;)

* bei gleicher Effiezienz des Sensors
 
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