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Belichtungszeiten mit IS und Unschärfe durch Beugung

AW: Canon R5 Belichtungszeiten mit IS

Das Thema ist für jeden interessant der maximale Auflösung bei einem Pixeldichten Sensor haben will.
R5, 5Ds, R7 usw.
 
AW: Canon R5 Belichtungszeiten mit IS

Deshalb möchte ich ja wissen, worum es hier geht. Könnte ja sein, dass es andere auch interessiert.
Oder ist das ein Privatthread für Insider?

Ein aussagekräftigerer Titel könnte sicher nicht schaden - vielleicht „Scharfe Bilder mit der R5 (und anderen Kameras)“?
 
AW: Canon R5 Belichtungszeiten mit IS

Wenn der Titel jetzt geändert wird, könnten die ersten paar Seiten sehr verwirrend für spätere Leser werden.
 
AW: Canon R5 Belichtungszeiten mit IS

Ein paar Fragen und Gedanken zum Thema:

EINFLUSS DER QUALITÄT DES OBJEKTIVS

Bei größerer Blende (kleinere Blendenzahl) nehmen optische Fehler typischerweise zu. Insofern hat jedes Objektiv seinen eigenen "Sweet Spot" mit größter Schärfe, an dem beim Abblenden die Vorteile der abnehmenden optischen Fehler die Nachteile der zunehmenden Beugung überwiegen. Das RF 50/1.2 mit dem ich getestet habe ist wohl schon bei großen Blenden sehr scharf und der Effekt der Beugung ist gerade am hochauflösenden Sensor schon zwischen 2.8, 4.0 und 5.6 sichtbar. Bei einem weniger hochwertigen Zoom hätte das schärfste Ergebnis durchaus erst bei 5.6 oder 8.0 liegen können, weil bei den größeren Blenden die optischen Fehler überwiegen.

Ist das korrekt?
...
Ja.
Die Aberrationen des Objektivs werden mit größerer Blendenzahl geringer (Randstrahlen werden ausgeblendet), die Beugung wird aber größer. Bei der kritischen Blende ist die maximale Bildschärfe in der Fokusebene erreicht.
Siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Kritische_Blende



...

ÄQUIVALENZ VON UNTERSCHIEDLICHEN SENSORFORMATEN


Wie aufmerksame Leser aus anderen Threads wissen, interessant ist für mich hier immer wieder die Betrachtung der Äquivalenz zwischen Sensorformaten. Wenn ich nicht von gleicher Blendenzahl ausgehe sondern von äquivalenter Blende, also an unterschiedlichen Sensorformaten gleiche Schärfentiefe und insgesamt gleiche Lichtmenge am Sensor anstrebe, dann schaut die Formel so aus:

Durchmesser des Beugungsscheibchens = 2,44 * Wellenlänge des Lichts * Äquivalente Blende = 2,44 * Wellenlänge des Lichts * Blende / Crop-Faktor
...
Nein.
Der Durchmesser des Beugungsscheibchen ist proportional der Blendenzahl – unabhängig von der Sensorgröße(Breite, Höhe, Diagonale).
Um die Auswirkung auf das Bild gleich zu halten muss die Blendenzahl mit der Sensorgröße laufen – größerer Sensor mit größerer Blendenzahl sieht beugungsmäßig genauso aus wie kleinerer Sensor mit kleinerer Blendenzahl.


...

Daraus würde folgen bei äquivalenter Blende ist der Durchmesser des Beugungsscheibchens im Verhältnis zur Sensorgröße gleich groß.

Ist das korrekt?
...
Ja.


...

PRAXISRELEVANZ

Daraus stellt sich direkt die generelle Frage der "Praxisnähe" von hochauflösenden Sensoren. Klar, wenn man von unbeschnittenen Bildern ausgeht, und Drucken die man bei normalem Betrachtungsabstand beurteilt, dann sind 45 MP selten notwendig, und die Betrachtung dessen Ergebnisse in der 100%-Ansicht vielleicht nicht praxisnah.

Wenn man aber die R5 wegen ihrer Auflösung kauft, weil man viel mit Bildausschnitten arbeitet, oder große Drucke machen möchte die auch bei näherer Betrachtung noch viele Details liefern, dann muss man durchaus auch den hochauflösenden Sensor in der 100%-Ansicht bewerten und sich Gedanken über den bei steigender Auflösung steigenden Einfluss von Beugung und anderen Faktoren wie Shutter Shock machen.

...

100%-Ansicht

Sagt nichts darüber aus mit welcher Vergrößerung ein Bild bzw. Bilddetail betrachtet wird. Das ist nur eine rein technische Angabe auf wieviele Bildschirmpixel ein Bildpixel vergrößert wird - bei 100%-Ansicht 1 Bildschirmpixel pro Bildpixel.
Ist somit als standardisierter Vergleichswert völlig ungeeignet. Das würde nur passen, wenn alle Sensoren die gleiche Pixelanzahl hätten und alle Bildschirme ebenfalls eine gleiche Pixelanzahl hätten, und alle Bildbetrachter im gleichen Verhältnis Abstand/Bilddiagonale die Bilder bzw. Bilddetails betrachten würden.


Cropen

Statt nachträglich einen Bildausschnitt zu machen ist es immer besser den Bildausschnitt gleich beim Fotografieren zu machen – also ggf. ein Teleobjektiv zu verwenden.
Der nachträgliche Bildausschnitt hat grundsätzlich den Nachteil, dass alle Bildfehler die durch technische Unvollkommenheit und physikalische Gesetzte immer vorhanden sind, um den „Crop-Faktor = Originalgröße / Ausschnittsgröße“ verstärkt werden.

Objektive haben immer sphärischen und chromatische Aberrationen die nie zu 100% auskorrigiert sind. Die chromatischen Aberrationen - zumindest die Farbquerfehler - lassen sich in der anschließenden EBV korrigieren

Die Stabilisierung ist ein Regelkreis, der auf Störgrößen (Wackeln des Fotografen, Erschütterung durch Kameramechanik) reagiert, dazu bedarf es einer Regelabweichung(Regeldifferenz), die auch auf den Bildwinkel(Brennweite) abgestimmt ist. Diese Regelabweichung ist dann auch ein Restfehler.

Die automatische Fokussierung ist auch ein Regelkreis und hat ggf. auch Restfehler, zumindest wenn wenn der PDAF durch einen CDAF nachkorrigiert wird.. PDAF alleine kann sowieso durch unkalibrierte Objektive daneben liegen (Frontfokus, Backfokus), also auch ein Fehler.

Nicht zu vergessen die Beugung - die kann auch als Fehler betrachtet werden, der teilweise durch Deconvolution kompensiert werden kann.
Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Deconvolution


Alle diese „Restfehler“ werden dann mit dem „Crop-Faktor“ entsprechend verstärkt und dann auch ggf. sichtbar.
 
AW: Canon R5 Belichtungszeiten mit IS

Wenn der Titel jetzt geändert wird, könnten die ersten paar Seiten sehr verwirrend für spätere Leser werden.

Den Titel ergänzen durch den Begriff "Unschärfe durch Beugung" würde reichen.
Ich glaube dass der Thread-Titel durch den TO - also durch Dich - änderbar ist, zumindest habe ich das mal in irgend einem Traed hier gelesen.


Eigentlich ist der ganze Thread nicht EOS-R5 oder gar Canon-spezifisch, die beschriebenen Probleme treffen ja auf fast alle Kameras aller Hersteller zu.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Canon R5 Belichtungszeiten mit IS

Nein.
Der Durchmesser des Beugungsscheibchen ist proportional der Blendenzahl – unabhängig von der Sensorgröße(Breite, Höhe, Diagonale).
Um die Auswirkung auf das Bild gleich zu halten muss die Blendenzahl mit der Sensorgröße laufen – größerer Sensor mit größerer Blendenzahl sieht beugungsmäßig genauso aus wie kleinerer Sensor mit kleinerer Blendenzahl.

Ja, also das ist eh was ich sagen wollte, wenn beim kleineren Sensor die äquivalente Blende, also eine kleinerer Blendenzahl, verwendet wird, dann ist das Verhältnis Beugungsunschärfe zur Sensorgröße gleich wie am größeren Sensor mit der größeren Blendenzahl.

Die Formel dazu war ein Schnellschuß, hier ein Versuch einer kompletten Herleitung:

Blende = Blende im Ausgangsformat (z. B. Kleinbild)
ÄqBlende = Äquivalente Blende im Vergleichsformat (z. B. APS-C)
Durchmesser = Durchmesser des Beugungsscheibchens im Ausgangsformat
ÄqDurchmesser = Äquivalenter Durchmesser des Beugungsscheibchens im Vergleichsformat
L = Wellenlänge des Lichts

Die ursprünglich von dir gepostete Formel:
Durchmesser = 2,44 * L * Blende

Daraus abgeleitet:
ÄqDurchmesser = 2,44 * L * ÄqBlende
ÄqBlende = Blende / Crop-Faktor
ÄqDurchmesser = 2,44 * L * Blende / Crop-Faktor
ÄqDurchmesser = ( Durchmesser = 2,44 * L * Blende ) / Crop-Faktor
ÄqDurchmesser = Durchmesser / Crop-Faktor

Der äquivalente Durchmesser ist also um den Crop-Faktor kleiner (oder größer), genauso wie die Sensordimensionen selbst.

100%-Ansicht
Sagt nichts darüber aus mit welcher Vergrößerung ein Bild bzw. Bilddetail betrachtet wird. Das ist nur eine rein technische Angabe auf wieviele Bildschirmpixel ein Bildpixel vergrößert wird - bei 100%-Ansicht 1 Bildschirmpixel pro Bildpixel.

Du hast technisch gesehen recht, für mich ist aber der Begriff 100%-Ansicht mehr ein Synonym für die Beurteilung eines Bildes auf Pixelebene. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Canon R5 Belichtungszeiten mit IS

Du hast technisch gesehen recht, für mich ist aber der Begriff 100%-Ansicht mehr ein Synonym für die Beurteilung eines Bildes auf Pixelebene. ;)

Auf 100% kann ich "erahnen" das da was mit der Schärfe nicht ok ist.
Auf 300% sieht man es sofort deutlich. Was aber nicht bedeutet, dass ich ein Bild wegschmeiße nur weil es auf 300% nicht knackscharf ist.
 
Aber warum sollte man das tun? Mir fällt kein Szenario ein, bei dem ich am Ende, also bei der Bildbetrachtung, den Unterschied sehen würde. Egal ob am Monitor, am 4 oder 8K TV oder nachher als Ausbelichtung an der Wand. Wenn das Bild auf Pixelebene (100%) scharf ist, dann bringt eine Kontrolle bei 300% doch keinen Vorteil mehr.

Für vieles genügt auch ein Bild, dass selbst bei 100% nicht knackscharf ist.
 
Wenn es danach geht hätte ich auch meine 400D weiter nutzen können.

Es geht einfach darum das ich jetzt unscharfe Fotos habe und durch ein wenig mehr know how scharfe Fotos produzieren kann.
Das frisst kein Brot, wie man so schön sagt.

Davon mal ganz abgesehen mache ich immer kurze Bilderreihen von 3-4 Fotos und suche dann daraus das schärfste aus.
Bei längeren Belichtungszeiten ist es gar nicht so selten das es da Unterschiede gibt. In der 300% Ansicht sieht man das sofort.
 
Wenn Du Perfektion willst musst Du auch danach arbeiten. Je höher die Auflösung desto empfindlicher ist sie eben auch für Mikroverwackler.
Dann brauchst Du eben ein hochwertiges Stativ das Du auch fachgerecht einsetzt, nutzt den elektronischen Verschluss zusammen mit dem Fernauslöser. ISO so niedrig wie es geht. Nicht zu stark Abblenden wegen der Beugung und schon sollten Bilder rauskommen die eben auch größer >100% scharf sind.
Ich hoffe Du verlierst dabei die Motivqualität nicht aus dem Blick bei dem Streben nach Perfektion
 
AW: Canon R5 Belichtungszeiten mit IS

Auf 100% kann ich "erahnen" das da was mit der Schärfe nicht ok ist.
Auf 300% sieht man es sofort deutlich. Was aber nicht bedeutet, dass ich ein Bild wegschmeiße nur weil es auf 300% nicht knackscharf ist.

Da hat @m@sche ja schon was dazu geschrieben - das hängt von der Monitorauflösung und -größe, dem Betrachtungsabstand und der Qualität deiner Augen ab. Wenn du mit gutem Abstand vor einem 4K-Monitor sitzt dann kann eine weitere Vergrößerung von 100% auf 300% bei der Beurteilung helfen, wenn du mit der Nase an einem alten, großen Full-HD-Monitor klebst, dann siehst du wahrscheinlich bei 100% schon genug.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht einfach darum das ich jetzt unscharfe Fotos habe
Da unterscheidet sich unsere Meinung. Ein Unterschied, den ich erst bei 300% sehe ist für mich kein unscharfes Foto, weil ich es dennoch ohne Einschränkung verwenden kann.

Vielleicht hilft dir auch eine R6. Da ist die Vergrößerung bei 300% nicht so stark und du kommst nicht so schnell in den Bereich der Beugung :D
 
Ich hoffe Du verlierst dabei die Motivqualität nicht aus dem Blick bei dem Streben nach Perfektion
(y)
Genau das ist es, was ich oft befürchte, wenn ich hier diese Mimimi-Kultur lese.

Gute technische Qualität in Ehren!
Aber die überwiegende Mehrzahl der Betrachter orientiert sich nicht an ihr, sondern an der Qualität der Motivgestaltung eines Bildes.
Diese kann man sich allerdings nicht mit Top-Equipment erkaufen.
 
Kennst du teufelchens Motive denn, oder gilt deine Prämisse für alles immer und überhaupt grundsätzlich für jeden und jedes?
Siehe in meinem Post oben: "...oft..." - "...überwiegende Mehrzahl..." - "...kann..."

Es gibt in meiner "Prämisse" also durchaus Raum für "nicht alles", "nicht immer" sowie "nicht grundsätzlich".
Und somit natürlich auch für "nicht jeden" und "nicht jedes".

Was @teufelchens Motive betrifft (die ich nicht im Detail kenne), beziehe ich mich auch auf @ayreons zitat: "Ich hoffe..."
 
Also wenn ich meine Ansprüche zurück schraube ist das Problem gelöst? :lol:

Vielleicht hilft dir auch eine R6.
Die hat mir zu wenig Auflösung.

Von den Motiven her fotografiere ich eigentlich alles, außer Makro und Tele.
Zu 70% Architektur und Kunst. Was sich aber von Jahr zu Jahr ändert.
 
Ja, aber das Ergebnis ist nicht eindeutig weil ich nur noch mit elektrischen Shutter unterwegs war.

Ich kann definitiv eine Beugungsunschärfe sehen. Die Schärfe nimmt eigentlich linear immer mehr mit weiter geschlossener Blende ab.
Bis Blende 9 ist es (für mich) akzeptabel. Aber alle Blenden darüber werde ich nur noch benutzen wenn es nicht anders geht.
Der Unterschied zwischen Blende 2,8 und 9 ist schon enorm weit größer als ich gedacht habe.

Meine nächste Mission wird sein bei den genannten Belichtungszeiten zwischen dem elektrischen und mechanischen Shutter zu wechseln.
Leider komme ich demnächst nicht mehr zum fotografieren in der Menge.

Im Moment gehe ich aber davon aus das die Beugungsunschärfe des Rätsels Lösung ist.
Ich kann mir auch nicht vorstellen das Canon einen Shutter Schock bei solchen normalen Belichtungszeiten akzeptiert hätte.
 
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