Systementscheidung Canon EOS 90D vs. R10 vs. RP

Die 90D ist noch immer eine aktuelle und tolle Kamera - aber nur, wenn man den optischen Sucher möchte, um ihn dann überwiegend auch zu benutzen. Das Klapp-Touch-Display ist eigentlich dann nur eine praktische Ergänzung für Situationen, wo es Sinn ergibt. Der Body ist auch so ausgelegt, dass man hauptsächlich durch den Sucher schaut. Die Nutzung ausschließlich über das Display führt die Konstruktion ad absurdum.
Insofern würde ich das Unterfangen diesbezüglich nochmals hinterfragen und Modelle in engere Auswahl nehmen, die das Fotografieren über das Display leichter ermöglichen. Es gibt tatsächlich auch gute Kameras, die gar keinen Sucher mehr haben, z.B. die neue Nikon Z30.

Lucky_Dani schrieb:

Die Z5 wäre preislich aber schon bei rund 1.350 € ohne Objektiv.)

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Die RP aktuell dagegen schon für 900€. Da muss man dann überlegen, ob man nicht doch mit den Einschränkungen leben kann. Denn die aktuell genannten APSC-Alternativen haben auch keinen IBIS, und der Sensor ist schon besser als ein APSC-Sensor. Die Funktionen dürften für den Einstieg auch reichen.

Also bei dem preislichen Unterschied ist die RP dann doch interessant

Lucky_Dani schrieb:

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Warum ich mir Canon ausgesucht hatte?

Im Laden hatte ich Modelle von Canon und Nikon betatscht, die Canons lagen für mich sehr gut in der Hand und die Bedienung war eingängiger/intuitiver für mich als Canonneuling, außerdem hat ein Freund von mir (wohl irgendwo zwischen Anfänger und Fortgeschrittener einzuordnen) seit ca. 2 Jahren die Eos 90D und ist damit sehr zufrieden.

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Ich würde trotzdem empfehlen, neben Canon und Nikon auch die anderen Hersteller mal anzuschauen. Gerade im Preisbereich um 1000 € bieten Fujifilm, Panasonic, Olympus und Sony derzeit mM das deutlich bessere Angebot.

Wenn ein SLR-like Body, also mit Sucher zentral über dem Objektiv und ein ausgeprägter Griff, gewünscht ist, dann sehe ich derzeit da vor allem die Fuji X-S10 und die Panasonic G9 im Budgetbereich, bezugnehmend auf die Anforderungen. Auch Olympus EM1II/III und EM5III kann man da mal genauer anschauen. Eine Sony A6400 wäre auch nicht schlecht, wenn der Sucher auf der Seite und der fehlende IBIS kein Dealbreaker sind.

Lucky_Dani schrieb:

Ist aber natürlich auch schon einige Jahre alt, deshalb ja meine Frage ob es da mittlerweile eine bessere Wahl gibt

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In den letzten Jahren sehe ich eine gewisse Sättigung im Bereich der Entwicklung. Die technische Weiterentwicklung findet meiner Meinung nach schwerpunktmäßig in Bereichen statt, die fast nur Spezialisten ausnutzen. Der normale User profitiert meistens nicht oder nur kaum von der Weiterentwicklung.
Zum Beispiel der Autofokus. Neue Modelle haben Tieraugenerkennung und verbessertes AF Tracking, die speziell Wildlife oder BIF Fotografen entgegenkommt. Also Genres, die deutlich höhere Anforderungen an ihr Equipment stellen.

Für den normale User von Reise oder Alltagsfotografie, hat sich in den letzten Jahren nicht so viel getan.

Aus meiner Sicht bieten eigentlich alle Kameras der letzten sieben Jahre eine für den Alltag mehr als ausreichende Bildqualität.

Unterschiede gibt es natürlich im Preis, in der Bedienung und in der Haptik verschiedener Modelle. Hier entscheidet ausschließlich die eigene Präferenz.

Die wichtigsten technischen "Neuerungen" für den Normalfotografen der letzten zehn Jahre waren Klappdisplay und 4k-Modus. Wohingegen z.B. die für's Marketing so wichtige Bildauflösung, ob 12, 24- oder 60-Megapixel, gar keine Rolle spielt, da die allermeisten Fotos heutzutage nur im social-web, also in Größenordnungen von 0,1 bis 0,8 MP, publiziert/angeschaut werden.

EDIT:
Apropos, auch die Fotos aus deiner Fujifilm HS20EXR lassen sich heute noch gut anschauen, hier beim Bilderdienst flickr
www.flickr.com/search/HS20exr
Sehr abwechslungsreiche Motivwelt zu sehen da.
Da hast du damals eine sehr gute Kamerawahl getroffen für 270€.

JRabbit schrieb:

Wenn ein SLR-like Body, also mit Sucher zentral über dem Objektiv und ein ausgeprägter Griff, gewünscht ist, dann sehe ich derzeit da vor allem die Fuji X-S10 und die Panasonic G9 im Budgetbereich, bezugnehmend auf die Anforderungen. Auch Olympus EM1II/III und EM5III kann man da mal genauer anschauen. Eine Sony A6400 wäre auch nicht schlecht, wenn der Sucher auf der Seite und der fehlende IBIS kein Dealbreaker sind.

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Finde ich super Empfehlungen. Ich hatte ja vielleicht zu einschränkend KB-Alternativen genannt, wobei ja eine Z5 neu teurer ist als ich dachte.

Zur Liste von Rabbit würde ich noch Panasonic G91 nennen, wenn es etwas leichter sein soll. Evtl. auch Panasonic G110, die aber dann ohne IBIS, dafür ein schöner Sucher wie G9.

Nikon Z30, 50, FC finde ich ähnlich wie Canon R10 wegen der kaum vorhandenen APSC-Objektive weniger interessant. Wenn die reichen und z.B. 1-2 FBs wie zB Z40/2 reichen, dann ok, aber die APSC-Nikons auch alle ohne IBIS.

Henry06 schrieb:

Die wichtigsten technischen "Neuerungen" für den Normalfotografen der letzten zehn Jahre waren...

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Die wesentliche Neuerung war mMn der Wechsel von DSLR zu DSLM mit entsprechenden Eigenschaften und Features (zB IBIS und deutlich verbessertes Video).

Aber in Sachen Bildqualität hat sich vergleichsweise wenig getan, das sehe ich auch so.

bodomh schrieb:

Die wesentliche Neuerung war mMn der Wechsel von DSLR zu DSLM mit entsprechenden Eigenschaften und Features (zB IBIS und deutlich verbessertes Video)...

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Ja, für "Spezialisten". Aber Otto Normalverbraucher da draussen sagen solche Fachbegriffe/-unterschiede gar nichts (s.a. TO dieses Threads).

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage.
Wenn ich die Wahl nur zwischen diesen 3 Kameras hätte, würde ich mich für die R10 entscheiden.

Die 90D wäre mir zu groß und zu schwer. Bei der RP sind die Folgekosten für Objektive recht hoch.
Die R10 wäre der beste Allrounder.

Von der Technik zur 90D vergleichbar ist übrigens die EOS M6 II. Gehört wie die von mir bereits vorgeschlagene M50 zur EOS M Familie. Die M6 bietet viele Features der 90D in einem kompakten Gehäuse

Nachdem Canon jetzt zwei APS/c Kameras für RF gebracht hat würde ICH nicht mehr ins M Lager wechseln

Henry06 schrieb:

Ja, für "Spezialisten".

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Ich finde nicht, dass die Unterschiede DSLR und DSLM ein Thema für Spezialisten sind, sondern gerade auch Anfänger betreffen.

Wo ich Dir recht gebe ist, dass man sich verständlicher ausdrücken sollte und die Fachbegriffe im Zweifel erläutern.



Und dann mache ich das mal hier für den TO:
Der wesentliche Unterschied von der DSLR zur DSLM ist der Wegfall von Spiegel, optischem Sucher und Ersatz durch einen elektronischen Sucher (EVF - electronical Viewfinder), der das Bild direkt vom Sensor auf Sucher und Display spielt. In der Anfangszeit der DSLMs war der EVF deutlich schlechter (verpixelt, langsam, usw.) sodass der optische Sucher hier überlegen war. Inzwischen sind aber auch die EVFs sehr gut.

Die Konsequenzen aus Wegfall Spiegel & optischer Sucher sind:
- kompaktere Gehäuse, da kein Spiegelkasten
- Auswirkungen aller Einstellungen jederzeit im Sucher und Dsplay sichtbar
- Motiv auch bei extrem schlechten Licht in Sucher und Display sichtbar
- verbesserte Eigenschaften insbesondere bei Video
- optional elektronisches, d.h. lautloses auslösen (z.B. ich Kirchen und bei klassischen Konzerten interessant), wenn der mechanische Verschluss nicht aktiviert wird. In jedem Fall leiser, da kein Spiegelschlag.

Außerdem bringen die DSLMs oft Features mit, die nicht zwingend sind für DSLMs sind, aber da besser umsetzbar:
- IBIS (in-Body-Image-Stabilization) (Ausgleich von Verwacklungen bereits durch einen frei schwingend gelagerten Sensor). Das kann bei statischen Motiven eine erhebliche Verbesserung des Rauschverhaltens von mehreren Blendenstufen ausmachen.
- Bracketingfunktionen, dh die automatische Zusammensetzung mehrerer Aufnahmen, z.B. Fokus Bracketing, was insbesondere bei Makro interssant ist, wo sonst die Schärfeebene extrem gering ist.
- usw. (aber ich möchte es jetzt hier dabei belassen)


Das sind wesentliche Gründe warum nur noch DSLMs auf den Markt kommen und neue Objektiventwicklungen fast ausschließlich DSLM-Objektive betreffen.

bodomh schrieb:

Ich finde nicht, dass die Unterschiede DSLR und DSLM ein Thema für Spezialisten sind, sondern gerade auch Anfänger betreffen.

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Sehe ich auch so - Augenverfolgung, größere Abdeckung und erhöhte Zuverlässigkeit des AF, elektronischer Sucher in dem man die Belichtung vorab kontrollieren kann und IBIS sind große Fortschritte von denen viele profitieren, von engagierten Amateuren bis zu Profis. Der Schritt von der 5D3 zur R5 war gefühlt größer als davor der von der 30D zur 5D3.

Deswegen würde ich heute auch eher mit einer DSLM auf die Zukunft setzen, auch wenn der IBIS bei der anvisierten R10 oder RP fehlt. Innerhalb der Canon-Welt würde ich auf jeden Fall mit der RP auf Vollformat setzen, das ist wo Canon den Schwerpunkt setzt, während APS-C immer wie das etwas ungeliebte Stiefkind wirkte. Wenn Ein kleinerer Sensor, dann ein Hersteller der diesen ernst nimmt, wie zum Beispiel Fuji.

Als RP Besitzer möchte ich zwei Sachen beisteuern. Ich bin mit meiner RP sehr zufrieden, die Bildqualität ist für mich sehr gut und die Bedienung gegenüber meiner alten 700D um Klassen besser und sie kann sehr umfangreich individualisiert werden. Da ich überwiegend Landschaften fotografiere ist für mich aber auch die Serienbildrate nicht relevant und Videos mache ich auch nicht.

Man sollte sich aber nicht vom niedrigen Einstiegspreis der RP blenden lassen, denn bei den Objektiven wird es teuer. Da muss man mit dem teuren und überschaubaren Angebot von Canon leben oder adaptieren und kompakt ist die Kamera dann nicht mehr. Das selbe gilt natürlich auch für die R10 bzw. noch schlimmer denn es gibt ja aktuell nur 2 RF-S Objektive und sonst musst du die teuren Vollformat Objektive kaufen. Daher würde ich mir vorher sehr gut überlegen, welche Objektive du brauchst und schauen was diese bei Canon kosten.

JRabbit schrieb:

Auch Olympus EM1II/III und EM5III kann man da mal genauer anschauen.

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Als kleiner Tipp, die Olympus E-M1 Mark III inklusive den 12-40mm F2.8 PRO (entspricht den Bildwinkel an Kleinformat von 24-80mm) bekommt man aktuell als Set für 1.599€ im Olympus Shop. Liegt damit aber etwas über dem Budget. Da ausschließlich ein Neukauf im Frage kommt, was ich an den TO seiner Stelle eventuell nochmal überlegen würde.

Die RP hatte ich gehabt und ist eine solide Einsteigerkamera bei Vollformt. Ich war damit sehr zufrieden. Persönlich würde ich die E-M1 Mark III vorziehen. Sie bietet doch einige Vorteile, wie einen sehr guten IBIS, eine hohe Serienbildgeschwindigkeit und eine sehr gute Gehäusequlität mit sehr hoher Wetterfestigkeit. Das genannte Kit-Objektiv ist von der Abbildungsleistung super, wie es bei einem Premiumobjektiv sein sollt.

Von den genannten drei würde ich auf das neuere Sytem setzen. Also RP oder R10.

Ich würde nie wieder eine Kamera ohne eingebauten Bildstabilisator kaufen, halte ich für die großartigste Erfindung der fotografischen Neuzeit.

Es sei denn, ich will sparen, dann würd ich eine gebrauchte DLSR (sicher nicht neu) kaufen, und mir dazu mehr Optiken leisten mit toller Blende. Durchgängig 2,8 oder halt FB mit 1,8 oder besser. Gebraucht kann man viel Leistung bekommen für wenig Geld.

Auch solltest du mal deine Bilder durchsehen, und schauen, welche Brennweiten du genutzt hast. Gibts auch Freeware Exif Tools, die dir da Statsitiken machen können (mußtest du wohl googlen, ich hab kein aktuellen Link). Dann wüßtest du schon mal, was du bisher so genutzt hast und eventuell gerne wieder hättest.

darkie schrieb:

Ich würde nie wieder eine Kamera ohne eingebauten Bildstabilisator kaufen

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Selbst alte Objektive sind stabilisiert

Wenn man drauf achtet, dass alle Objektive einen Bildstabilisator haben, dann kann man auch mit einer Kamera ohne Bildstabilisator leben. Wobei ich selbst schon recht begeistert vom Bildstabilisator meiner G9 bin !
Will man allerdings recht günstig bei Canon einsteigen, dann würde ich bei der derzeitigen Objektivauswahl von EOS R (für APS-C) tatsächlich die RP nehmen (und nicht die R10 oder R7),. Besonders da der Crop-Sensor für die Motivwelt des TO zum derzeitigen Zeitpunkt keine Vorteile zu bringen scheint.

Zur Entschuldigung vorab:

a. Ich habe die vielen Antworten nur überflogen
und einige Stichworte aufgeschnappt... bestimmt nicht alles.

b. Über viele Stunden / Jahre bin ich bei der 90D gelandet und
auch eigentlich immer noch überzeugt hängen geblieben.


Daher....

Zwischen den genannten Modellen RP, R10 und 90D ist letztere
die wohl am meisten unterschätzte, die man nicht mit der R10,
sondern doch wohl eher mit der R7 vergleichen sollte...

Viele werden schreiben / haben schon geschrieben, daß man sich
keine Spiegelreflex mehr kaufen sollte, weil es ja inzwischen ja
DSLM´s gibt.... nur machen DSLR´s wie die 90D deswegen
keine schlechteren Bilder.

Und wenn man unbedingt will, dann kann man mit der 90D auch
in einem ähnlichem Modus arbeiten wie mit einer DSLM...
das aber nur am Rande.

Hauptgrund für die 90D ist: Man hat Zugriff auf eine _deutlich_
größere EF- Objektiv - Auswahl und kann mit der 90D nach wie
vor sehr viel abdecken... wenn Du dich für die DSLR entscheiden
solltest, dann empfehle ich Dir auf jeden Fall das 18-135 STM und
das 10-18 STM dazu... das ist eine sehr gute Kombination für
Urlaub, draußen und was weiß ich.

Sorry, ich habe mir die / Deine Schwerpunkte nicht angesehen...

Wenn´s lichtstark sein muß, dann gibt es eben eine Auswahl,
die ihren Preis auch wert ist.

Die Gesamtkombination ist einfach genial.

Und wenn Dir jemand schreibt, daß sei nicht mehr zukunftssicher
nicht mehr zeitgemäß und ein Fehler, so etwas zu kaufen:
Ich habe es versäumt, meine Canon A1 zu verkaufen.
Die liegt immer noch im Schrank, würde aber mit dem
FD 50mm L immer noch sehr gut funktionieren.
Will schreiben: Die 90D läuft mit dem vorhandenen Zubehör,
so lange Du mit den Ergebnissen zufrieden bist, hoffentlich
auch so lange... wobei ich vermute, daß die A1 robuster ist.


Und Ja, neben der 90D habe ich inzwischen auch eine Canon R6.
Beides "geile Teile," die sich sehr gut ergänzen...

Wenn ich mir die gleichwertigen Objektive für die R6 kaufen wollte,
die ich für die 90D habe, dann wäre das außerhalb des Rahmens,
den ich bereit wäre für dieses Hobby auszugeben.

Und so wie es aussieht, wirst Du / werde ich lange auf hochwertige
RF- Drittanbieter- Objektive warten müssen.

Von daher:
Wenn Du dich klug gelesen hast, dann gehe zum Schritt 2 und
nimm die Kameras mal in die Hand... ( von wo genau schreibst Du?)


Wir hatten letztes Wochenende eine Firmen- Feier, bei der
mich auch ein Mädel wegen der Kameras angesprochen hat...
Sie möchte von einer vierstelligen Canon updaten und bekam
bei der 90D leuchtende Augen... mit dem Sigma 50-100 F1.8
schien ein Haben-will-Blick zu entstehen... der ein klein wenig
unentschlossener wurde, als sie dann die R6 mit EF 85 F1.8
in die Hand nehmen durfte.


Persönlich habe ich meine Sorgen mit dem Kit- Objektiv der R6,
dem RF 24-105 F? bis F7.1 oder so.... das ist das lichtschwächste
Objektiv, das ich habe... und schiele nach dem RF 24-105 F4L USM.

Das ist inzwischen aber unverschämt teuer geworden... 1500 Eur neu.

Wenn ich mir nun überlege, daß ich nur für die Kohle dieses
RF- Objektivs die 90D mit EF-S 18-135 STM (USM?) bekomme,
dann steht das leider von der Kosten- Nutzen- Frage her...
in keinem Verhältnis.


Vielleicht sehen das nicht alle so, aber beim vorherigen
Test - / Vergleich hat sich bei mir die 7D nicht gegen die 70D
durchsetzen können - die war schon flexibler und imho für meine
Prioritäten besser geeignet.... (und Haupt- Thema ist Hallensport.)

Die 80D konnte nicht genug Mehrleistung bieten...
Die 90D hingegen schon, daher der Wechsel ohne auch nur
noch einen Gedanken an die 7d oder 7DII zu "verschwenden."

das Autofokus- System der R6 ist natürlich Leistungsfähiger
als das der 90D ... das der R7 natürlich auch.... aber:

Wenn man ne 90D hat mit den Objektiven, dann muß man noch
nicht undbedingt auf die R7 wechseln, weil... es fehlen halt noch
die Objektive... die man dank RF nur an der R7 nutzen könnte.


Ist jetzt gerade so eine Zwischenzeit, in der man ruhig noch
ernsthaft über die 90D nachdenken darf, weil es die pro RF-
Killerargumente noch nicht gibt, es die EF- Objektive noch
zu kaufen gibt / nicht eingestellt wurden...


Kurz geschrieben: Bei dem Vergleich bekommst Du
für die Kohle mit der 90D "das Meißte" geboten.

Edit:
(Ja, Du kannst die EF- Objektive auch alle an RF nutzen.
Aber wenn Du mit der Leistung der 90D schon zu frieden
bist, dann ist die "Milchmädchen- Rechnung" erlaubt...)
[Roman - Ende... es kam halt nichts im Fernsehen]

Also die R10 würde ich mir nicht holen. Die 90D ist der R10 in nahezu allen Belangen überlegen. Wie schon erwähnt ist hier der DSLM Kompetitor die R7 (die ich ren Body-technisch gesehn sehr sexy finde).
AKtuell finde ich aber die APSC R Serie aufgrund der Objektive sehr abtörnend. Für Vollformat bietet Canon ja noch gescheite Zooms an, aber die RF-S Zooms sind dermaßen lichtschwach, das wollte ich mir nicht antun. Aber selbst bei den VF Zooms empfinde ich das Gesamtangebot als tendenziell lichtschwächer als bei EF. Bei den Primes sieht das besser aus.
Noch schlimmer ist, dass es bis dato noch keine Fremdhersteller gibt. Die wenigen die es gab ziehen sich aktuell zurück. Canon winkt vermutlich mit der Patentkeule.


..und wer jetzt meint, dass man die VF Linsen auch an APSC nutzen kann hat recht. Aber das kostet mehr und wiegt schwerer. Ein vernünftiges lichtstärkeres starkes WW (RF) kostet 1.800 € aufwärts.
Und selbst wenn die R10 einen IBIS hätte, gleicht das keine lichtschwachen Objektive aus, wenn sich das Motiv bewegt. Ein richtiges UWW für RF-S gibt es bis dato nicht. Und ob die Adapter Fremdfabrikate alle voll unterstützen, da würde ich eher vermuten, dass nein.

Komme gerade von der Arbeit heim und habe direkt 2 Seiten zu lesen

Die Panasonicmodelle werde ich mir mal näher anschauen, hatte Panasonic irgendwie nicht auf dem Schirm bei der Auswahl.


Zum Bildstabilisator:

Falls die später von mir gewählte Kamera keinen Stabilisator im Body haben sollte, was mache ich dann wenn manche Objektive auch keinen Stabilisator haben?

Nur als Beispiel:

Von Canon gibt es das sehr beliebte Objektiv mit 50mm F/1.8 STM (laut Internet wohl ein sehr beliebtes Einstiegsobjektiv), da müsste ich dann quasi auf den Stabilisator komplett verzichten?!


Ein größeres Kameragehäuse ist für mich übrigens kein negativer Punkt, ich habe recht große Hände und habe gerne eine Kamera im typischen DSLR-Format in der Hand.
Da wäre für mich wohl eher ein kompaktes Kameragehäuse der Negativpunkt