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Die ewige Crop-Faktor-Diskussion

???
Die T-Stops eines Objektives (es gibt nicht nur einen) sind wie Brennweite und Blende eine Eigenschaft des Objektives. Es wird in der Regel jedoch nur die Transmission im Zentrum (da der beste Wert) eines Objektives angegeben.

Das verschiedene Kameragehäuse unterschiedlich belichten, liegt an deren unterschiedlichen Belichtungsmessung.

Ja eben, darum habe ich mich ja gewundert, wie es sein kann, dass bei DXO unterschiedliche Werte beim selben Objektiv (aber anderer Kamera) zustande kommen :)

Rodinal hat ja nun eine Erklärung dafür geschrieben.
 
Genau diese technischen/physikalische Unterschiede und daraus resultierenden praktische Konsequenzen übersichtlich darzustellen, war doch die Intension des TO.

Ich versuch's mal:

Wenn ich eine Kamera 1 mit großem Sensor (z.B. Kleinbild) statt Kamera 2 kleinerem (Cropfaktor C) verwende kann ich drei "Kategorien" Bilder machen:

  1. Die äquivalenten Bilder:
    Man verwende die Einstellungen

    Blendenzahl_1 = C * Blendenzahl_2
    Brennweite_1 = C * Brennweite_2
    ISO_1 = C² * ISO_2
    Zeit_1 = Zeit_2

    Die Bilder sind dann in Bezug auf Schärfentiefe, Beugung, Bewegungsunschärfe und Rauschen gleich. Praktisch sind sie nicht zu unterscheiden*. Das sind hauptsächlich Motive, bei denen nicht allzuviel Licht vorhanden ist, eine gewisse Schärfentiefe notwendig ist und die Verschlusszeit nicht zu lang werden darf. Etwa mehrere Personen in Innenräumen, nur um ein Beispiel zu nennen.

  2. Bilder mit Basis-ISO:
    Mehr oder weniger oft ist man bei der Verschlusszeit oder dem Blendenwert nicht so stark eingeschränkt, so dass man bei einer Kleinbildkamera ISO 100 (bzw. 64 oder 200 oder was halt bei der jeweiligen Kamera der niedrigste Wert ist) verwenden kann. Dies entspräche ein Bild mit ISO 100/C² einer Cropkamera, also beispielweise ISO 25 bei Four Thirds mit dementspechend niedrigem Rauschen und hoher Dynamik. Allerdings kann man das nicht einstellen, weil der kleine Sensor bei so viel Licht am Anschlag ist. Ein äquivalentes Bild ist nicht möglich. Typisches Beispiel wäre eine Landschaftsaufnahme.

  3. Bilder mit niedriger Schärfentiefe/hoher Freistellung:
    Für ein äquivalentes Bild braucht man beim Cropsensor eine um C kleinere Brennweite (normalerweise kein Problem) und eine um C kleinere Blendenzahl (manchmal durchaus ein Problem). Für Kleinbild bekommt man problemlos ein 1.4/85 oder 1.4/35, ein "äquivalentes" 0.7/42 bzw. 0.7/17 für Four Thirds kann man nicht kaufen. Ebenso bekommt man 2.8er Zooms für KB, aber keine 1.4er Zooms für Four Thirds. Ein äquivalentes Bild ist auch hier mit dem kleinerem Sensor nicht möglich.

Macht man viele Bilder der Kategorie 1 und/oder ist mit der alles andere als schlechten Bildqualität einer Cropkamera bei Basis-ISO zufrieden und will keine extrem freigestelleten Bilder machen, wird man auch mit einer Cropkamera glücklich werden.

Meine persönliche Meinung: Punkt 2 wurde im Laufe der Jahre immer weniger relevant, weil beim derzeitigem Stand der Technik ja schon 1-Zoll-Sensoren bei Basis-ISO eine phantastische Bildqualität liefern.
An Punkt 3 hingegen wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Im typischen Portaitbereich reicht mir aber die Freistellung, die ich z.B. mit einem 1.8/45 bei Four Thirds bekomme, vollkommen aus, mehr finde ich sogar unnatürlich.
Was mich aber bei KB reizt, ist die ganz besondere Bildanmutung, die mit lichtstarken Weitwinkeloptiken wie einem 1.4//35 oder 1.4/24 möglich ist und die Flexibilität, die man mit den 2.8er Zooms hat. Wenn ich aber Größe und Preise sehe, kann ich mich noch zurückhalten. Noch...




*Das gilt natürlich nur, wenn man einen gleichen Technologiestand bei den Sensoren vorraussetzt.
 
Ich habe für mich, durch Lesen und Anschauen von Tutorials, bzgl. Sensorrauschen & Sensorgröße (bei gleichem technischen Entwicklungsstand), folgendes mitgenommen:

Die ISO-Zahl / ISO-Einstellung an der Kamera hat logischerweise keinen Einfluss auf die einfallende Lichtmenge. Sie regelt lediglich die Stärke der internen Signalverstärkung, bei der Umwandlung der anliegenden Sensorinformationen zum speicherfähigen Abbild der Photonen, also dem Foto.

Bei vergleichbarer Optik (Brennweite und Blendeneinstellung) bekommt ein größerer Sensor mehr Licht, als ein kleiner Sensor. Optiken sind nicht beliebig lichtstark verfügbar, um dies grundsätzlich kompensieren zu können.

Bei gleicher Größe, nimmt das Rauschen des Sensors zu, der die höhere Anzahl an Pixeln hat. Die so entstehende höhere Pixeldichte, führt zu erschwerten Bedingungen bei der Aufnahme des Lichtes und damit zu einer erhöhten Wärmeentwicklung und einer geringeren Lichtausbeute. Ein KB Sensor mit mehr Pixeln kann somit mehr rauschen, als einer mit weniger Pixeln.

Das Rauschen eines kleineren Sensors ist immer größer, als das eines größeren Sensors, da kleinere Sensoren grundsätzlich weniger Licht aufnehmen können, auch wenn Blendenöffnung, Belichtungszeit und ISO-Wert bei der Aufnahme identisch gewesen sind. Das vergleichbare Belichtungsergebnis/Foto, das wir auf dem Monitor oder Papier ansehen können, wird durch eine stärkere Signalanhebung bei der Umwandlung erreicht, die aber auch mehr Sensorrauschen erzeugt. Ein MFT Sensor rauscht demnach immer mehr als ein KB Sensor. Erinnert mich etwas an unser Pushen von Filmen. Da haben wir eine 400er Dose in die Kamera eingelegt, aber die Kamera auf 1600 eingestellt und entsprechend kürzer belichtet. Bei der Entwicklung wurde dem entsprechend Rechnung getragen, aber das Ergebnis brachte immer Detailverluste mit sich.

Da auch hier ja scheinbar Einigkeit darüber besteht, dass Stand 2017, das ISO-Rauschen von MFT 800 qualitativ ungefähr dem von KB 3200 entspricht, ist für mich der Umkehrschluss zulässig, dass KB bei ISO 100, um einen wahrnehmbaren Faktor weniger rauscht, als MFT bei ISO 100. Dass man dies nicht bei jeder Aufnahme gleich stark sieht oder es sich erst bei der nachfolgenden Bildbearbeitung bemerkbar macht, steht wiederum auf einem anderen Blatt. Ebenso, dass jeder Mensch ein Rauschen anders wahrnimmt, bzw. für sich bewertet.

Interessante Informationen habe ich auch aus diesen Quellen bezogen:

https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/sensor-rauschen.html

https://fotoschule.fotocommunity.de/kleinbild-aps-c-micro-four-thirds/
 
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Daher meine wiederholte Bitte: Kann ein Moderator hier nicht die Diskussion von der technischen Faktendarstellung ausgliedern?
Und wer entscheidet was Diskussion und was Fakt ist? Und was mit Beiträgen, die beides sind? Wenn das so einfach wäre, würden diese Threads nicht ständig aus dem Ruder laufen.
 
Bei gleicher Größe, nimmt das Rauschen des Sensors zu, der die höhere Anzahl an Pixeln hat.

In 100-%-Ansicht, ja. Aber das ist doch irrelevant. Ich betrachte meine Bilder nicht so, dass ich einzelne Pixel anschaue.
Wenn man die Bilder (in einer sinnvollen Art und Weise) gleich betrachtet, rauschen sie auch gleich.
Mit sinnvoll meine ich z.B. als ganzes Bild am Monitor. Dann werden meherer Pixel zu einem Monitorpixel zusammengefasst und das Rauschen mittelt sich raus. Bei einem sehr hochauflösendem Monitor oder einem Druck passiert diese Mittelung dann im Auge.

Die so entstehende höhere Pixeldichte, führt zu erschwerten Bedingungen bei der Aufnahme des Lichtes und damit zu einer erhöhten Wärmeentwicklung und einer geringeren Lichtausbeute.

Die Wärmeentwicklung kann man für den Normalgebrauch getrost vernachlässigen. Nahezu alles Rauschen bei einem modernen Sensor sind statistische Fluktuationen im Photonenfluss. Und dagegen ist kein Kraut gewachsen.
 
Bei 16,7 % am Monitor ist alternativ faktisch gar kein Rauschen zu sehen, aber dennoch faktisch vorhanden.

Es geht doch erst mal um das Verstehen der Materie und dann um die allgemeine sowie die persönliche Bewertung.

Da kommt dann automatisch jeder zu anderen Schlüssen, auch wenn man technisch die gleiche Basis hat.
 
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Bei 16,7 % am Monitor ist alternativ faktisch gar kein Rauschen zu sehen, aber dennoch faktisch vorhanden.

Und genau dann ist es egal wie groß die einzelnen Pixel sind auf die gesamte Lichtmenge kommt es an und die ist abhängig von der Sensorgröße und nicht von der Pixelgröße.

Edit: Sprich, dann ist die gleiche Menge Rauschen im Bild vorhanden. Bei ungleicher Betrachtungsweise verlieren im Allgemein die kleineren Pixel, bei gleicher Betrachtung, die kleineren Sensoren.
 
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@Manni: Das war eine Antwort auf Kknie und spiegelt so isoliert zitiert nicht wieder, was ich zuvor geschrieben habe.

Dann beziehe es auf den Bereich, welcher so auch nicht richtig ist.

Bei gleicher Größe, nimmt das Rauschen des Sensors zu, der die höhere Anzahl an Pixeln hat. Die so entstehende höhere Pixeldichte, führt zu erschwerten Bedingungen bei der Aufnahme des Lichtes und damit zu einer erhöhten Wärmeentwicklung und einer geringeren Lichtausbeute. Ein KB Sensor mit mehr Pixeln kann somit mehr rauschen, als einer mit weniger Pixeln.
 
Um es genauer zu sagen, unterschiedliche Pixelmengen auf der gleichen Sensorfläche führt immer erst dann zu Nachteilen der größeren Pixelmenge, wenn man ungleich betrachtet oder im Randbereich der Fotografie kommt, extrem hohe ISO mit möglichst dunklem Motiv, z.B. Nachthimmel.
 
@Manni: Bei all dem, was ich nun über dieses Thema gelesen, gesehen, abgeleitet und verstanden habe, halte ich genau das für richtig.
 
Das Rauschen eines kleineren Sensors ist immer größer, als das eines größeren Sensors, da kleinere Sensoren grundsätzlich weniger Licht aufnehmen können,

Ich hatte in meinem Beitrag #75 mal ganz höflich darum ersucht, solche Behauptungen mit Zahlen zu belegen und dabei auch zwischen Sensor- und dem häufig dominierenden Konverterrauschen zu unterscheiden. Ich hatte dort als Beispiel das dritte Feld von oben links des Colorcheckers in der dpreview-Studioszene gewählt; dort betrug das Rauschen des Rotkanals im Raw der E-M5 und ISO 200 1,15%. Bei der identischen Szene und der deutlich neueren A7RII und ISO100 rauscht der Rotkanal im Raw in diesem Feld 1,31%. Bring das mal mit deiner Theorie in Einklang.
 
Ich hatte ja geschrieben, dass das nicht meine Theorie ist, sondern das Ergebnis meiner Recherchen aus Praxisbeispielen und Erklärungen anderer Gelehrter. Insofern muss und werde ich keine weiteren Beweise liefern, denn mir reicht es so, um daran zu glauben.

Wer mich bekehren möchte, ist herzlich eingeladen Gegenbeweise zu liefern, zu den vielen Quellen ...
 
Wer mich bekehren möchte, ist herzlich eingeladen Gegenbeweise zu liefern, zu den vielen Quellen ...

Warum sollte man dich bekehren wollen.

Bei gleicher Größe, nimmt das Rauschen des Sensors zu, der die höhere Anzahl an Pixeln hat. Die so entstehende höhere Pixeldichte, führt zu erschwerten Bedingungen bei der Aufnahme des Lichtes und damit zu einer erhöhten Wärmeentwicklung und einer geringeren Lichtausbeute. Ein KB Sensor mit mehr Pixeln kann somit mehr rauschen, als einer mit weniger Pixeln.

Das Rauschen eines kleineren Sensors ist immer größer, als das eines größeren Sensors, da kleinere Sensoren grundsätzlich weniger Licht aufnehmen können, auch wenn Blendenöffnung, Belichtungszeit und ISO-Wert bei der Aufnahme identisch gewesen sind.

Das wäre doch aber widersprüchlich, wenn der kleinere Sensor doch jetzt größere Pixel hätte als der größere Sensor.

Ansonsten DxOMark, dort kann man unterschiedliche Sensorgrößen bei gleicher Ausgabegröße und als 100% vergleichen. Selbiges gilt für DPReview.com, dort gibt es dann einen sichtbaren Vergleich, auch bei gleicher Ausgabegröße möglich.
 
Es wäre widersprüchlich, wenn da nicht noch die Nummer mit der geringeren Lichtmenge wäre ... aber die ist halt auch vorhanden.
 
Also spielt die Luchtmenge eine Rolle?

Wie groß sollen denn die Unterschiede bei unterschiedlichen Pixeln sein und wieso sehen wir sie nicht bei gleicher Ausgabegröße?

Aber lassen wir dass, hier soll es ja um Unterschiedliche Sensorformate gehen. Zum Rest findet man hier im Forum genug Lesestoff.
 
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Es geht ja um unterschiedliche Sensorformate und damit um Unterschiede hinsichtlich Brennweite, Bende, ISO, Rauschen und Lichtmenge ... passt doch.

... bei unterschiedlichen Pixeln sein und wieso sehen wir sie nicht bei gleicher Ausgabegröße?

Weil Dein bloßes Auge auf einer Melone auch mehr Struktur erkennt, als auf einem Sandkorn ... und nachdem die Kinder die Melone geschrumpft haben, siehst Du die Struktur eben nicht mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun mag ein jeder für sich bewerten was er sieht, auf Basis:

- seines optischen Sehvermögens
- seiner physischen Monitorqualität
- seiner persönlichen Sensitivität für störende Effekte
- seines Anspruches an Bildqualität
- seines gefestigten Glaubens
- etc.

Ich sehe jedenfalls was ich geschrieben habe, von oben nach unten nimmt das Rauschen zu und damit die augenscheinliche Qualität für mich ab. Ob das am Ende auf dem Monitor oder Papier subjektiv relevant ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Erst mal ist es in der Datei für mich sichtbar.

Im übrigen bestätigt das meinen subjektiven Eindruck meiner Bilder, aus der A7ii und der A6300, wenn ich von einer Fototour nach Hause komme und mir die Bilder ansehe.

Dennoch, in meinem Wohnzimmer hängen zahlreiche, hochwertige Ausdrucke in DIN A3, gemacht mit KB, APS-C und 1" und alle sehen absolut klasse aus. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es in den Dateien qualitative Unterschiede zu finden gibt, die mal mehr und mal weniger Relevanz haben.

ISOVergleich2.jpg

ISOVergleich2.jpg
 
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Ich sehe jedenfalls was ich geschrieben habe, von oben nach unten nimmt das Rauschen zu und damit die augenscheinliche Qualität für mich ab. Ob das am Ende auf dem Monitor oder Papier subjektiv relevant ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Erst mal ist es in der Datei für mich sichtbar.

Mal abgesehen davon, dass dies eine Urheberrechtsverletzung ist, hab ich dir ja zugestimmt. Wenn man ungleichgroß vergleicht, also 100% Betrachtung, verliert das Bild mit den kleinsten Pixeln, solange der technische Stand in etwa gleich ist. Dabei ist es völlig unabhängig aus welcher Sensorgröße die Pixel stammen. Vergleiche ich aber bei gleich große Ausgabegrößen, spielt die Sensorgröße eine Rolle. Die Pixelgröße erst in Randbereichen, hohe ISO und dunkles Motiv, z.B. Nachthimmel. Bringt man jetzt noch die Äquivalenz der Sensorformate ins Spiel, haben alle Bilder in etwa den selben Rauschanteil.

Es geht letztlich immer um die gesammelte Lichtmenge, bringt man die Pixelgröße ins Spiel, kommt man schnell ins straucheln, weil man dann ungleich vergleicht und somit zu falschen Schlüssen kommt.
 
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