darktable 3.8.0-1.1: Wo ist Perspektivkorrektur?

Ich habe mein Ubuntu 20.04 auf darktable 3.8.0-1.1 aktualisiert. Wie gewohnt sind meine Module verschwunden und wenn ich nach Perspektivkorrektur bei den Modulen suche wird nichts gefunden, auch Perspektiv oder Korrektur findet nichts.

Hat was da bei den Modulen was dramatisch geändert?

Wie liste ich alle Module? Früher ging das mal, in dem man "unten" die Module aufklappte.

Edit: Die Perspektivkorrektur ist jetzt bei Beschneiden, aber wie ich alle Module aufliste, fand ich noch immer nicht, blöd, wenn man sich nicht erinnert wie das Modul früher hieß.

Pingu schrieb:

Ich habe mein Ubuntu 20.04 auf darktable 3.8.0-1.1 aktualisiert. Wie gewohnt sind meine Module verschwunden und wenn ich nach Perspektivkorrektur bei den Modulen suche wird nichts gefunden, auch Perspektiv oder Korrektur findet nichts.

Hat was da bei den Modulen was dramatisch geändert?

Wie liste ich alle Module? Früher ging das mal, in dem man "unten" die Module aufklappte.

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Aus den Modulen "Perspektivkorrektur" und "Zuschneiden und Drehen" sind die Module "Drehen und Perspektive" und "Zuschneiden" geworden!

Die Suche nach "Perspektiv" sollte das aber eigentlich finden.

Steht aber auch alles hier: https://www.darktable.org/2021/12/darktable-3.8.0-released/

Darktable befindet sich momentan in einem großen Umbruch. Mit der Einführung des szenenbezogenen Workflows verschwinden auch sehr viele alte bekannte Module die vom neuen Chefprogrammierer als problematisch eingestuft werden. Es gibt dazu auch einen sehr ausführlichen Artikel wo er das erklärt, ich finde den Link dazu aber gerade nicht. Am Ende wird ein völlig anderes Programm stehen, das mit dem alten nicht mehr viel gemein hat. Mir fehlt aber momentan die Zeit mich da einzuarbeiten und ohne wird man mit DT nicht mehr glücklich. Ich warte jetzt ab was mit den nächsten Updates noch kommt und wenn ich dann Zeit finde schaue ich mir das noch mal an. Bis dahin habe ich beschlossen nicht weiter upzudaten und nutze nur noch C1 für neue Bearbeitungen.

Am Ende wird ein völlig anderes Programm stehen

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Den EIndruck habe ich schon lange. Es gibt für Profis sicherlich interessante Detail-Features, aber ich verliere schön langsam den Durchblick wie man ein nicht besonders problematisches Bild bearbeitet.

Ich habe mal bei Youtube nach Darktable 3.8 gesucht. Da findet man in 1. Linie was sich geändert hat, aber nicht wie man unter 3.8 beispielsweise ein Bild bearbeitet.

Mit der Einführung des szenenbezogenen Workflows

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Ich kapier nicht was man damit anfangen kann. Konnt man das nicht mit Styles auch schon machen?

Pingu schrieb:

Ich kapier nicht was man damit anfangen kann. Konnt man das nicht mit Styles auch schon machen?

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Nein, kann man nicht. Bei einem Anzeigebezogenen Workflow wurde das Bild ja schon verändert, bevor du deine erste tatsächliche Änderung gemacht hast.
Du arbeitest auf einer Interpretation deiner raw Datei.
Im Szenebezogenen Workflow bearbeitest du deine raw Datei und danach wird diese deiner Anzeige entsprechend ausgegeben.

Das heißt nicht, dass man nicht mit beiden Workflows exakt dasselbe exportierte Bild erreichen kann. Die Operationen an sich, die Werte und Reihenfolge der Operationen wird aber eine andere sein.

Das ist was Bildbearbeitung angeht glaube ich schon ziemlich einmalig wie Darktable das macht, wird aber sicherlich in anderer Bildbearbeitungssoftware noch kommen.

Hier wird das ganz gut im Detail erklärt: https://ninedegreesbelow.com/photography/display-referred-scene-referred.html

Ralph H schrieb:

Darktable befindet sich momentan in einem großen Umbruch. ... Am Ende wird ein völlig anderes Programm stehen, das mit dem alten nicht mehr viel gemein hat.

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In den letzten Versionen gab es einige wichtige Verbesserungen: Die Möglichkeit, eigene Modulgruppen zu definieren. Und das Quick-Access-Panel, wo man einzelne Regler aus Modulen hineinnehmen kann, ohne immer das ganze Modul öffnen zu müssen. Dazu können sehr viele Funktionen (einschl. selbst definierte Stile) auf Tastenkürzel gelegt werden.

Somit viele Möglichkeiten, den Workflow zu individualisieren. Das ist wichtig, wenn z.B. eine größere Serie zügig abgearbeitet werden soll.

Ralph H schrieb:

Mit der Einführung des szenenbezogenen Workflows verschwinden auch sehr viele alte bekannte Module

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Die verschwinden nicht - alte Bearbeitungen sind nach wie vor mit ihnen möglich. Sie werden nur ausgeblendet. Wer partout die alten Module nutzen will, kann sich Stile definieren, in denen diese verwendet werden.
Der neue szenenbezogene Workflow trägt den Dynamikberreichen aktueller Kameras mehr Rechnung.

Pingu schrieb:

Ich kapier nicht was man damit anfangen kann. Konnt man das nicht mit Styles auch schon machen?

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p5k schrieb:

Hier wird das ganz gut im Detail erklärt: https://ninedegreesbelow.com/photography/display-referred-scene-referred.html

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Sorry, das mag man vielleicht verstehen, wenn man tief in der Materie drin ist. Aber einem einfachen Anwender von Darktable hilft das wohl kaum weiter und mir ist es auch zu viel, obwohl ich schon lange mit Darktable arbeite.

Ich würde es schon schade finden, wenn der anzeigenbezogene Workflow verschwinden würde. Denn gerade für Anfänger ist er doch einfacher. Aber vielleicht wird der szenenbezogene Workflow ja auch mit der Zeit einfacher.

Ich versuche mal mit meinen Worten zu erklären, was die Unterschiede von anzeigebezogen - szenenbezogen sind.

In Wirklichkeit gibt es keinen reinen anzeigebezogenen oder szenenbezogenen Workflow. Sowohl der sogenannte anzeigenbezogene als auch der sogenannte szenenbezogene Workflow sind Mischformen. Beide haben einen szenenbezogenen und einen anzeigebezogenen Teil.

Am Anfang stehen die Daten aus der RAW-Datei, die durch einige Module nacheinander verändert werden. Die ersten Module arbeiten im linearen Farbraum. Hier steht der volle Umfang der RAW-Daten zur Verfügung. Dann kommt in dieser Bearbeitungskette irgendwann das Modul Basiskurve, das dann die RAW-Daten von dem großen linearen Farbraum auf den kleineren 8Bit Farbraum umsetzt. Dieser ist dann zudem noch nicht-linear. Das ist deshalb so, weil unsere Augen nichtlinear arbeiten. Eine doppelt so helle Fläche, erscheint ihnen nicht doppelt so hell. Es gibt also Module, die vor der Basiskurve im linearen Farbraum eingesetzt werden und welche, die hinter der Basiskurve im nicht-linearen Farbraum eingesetzt werden.

Die Idee des szenenbezogenen Workflows ist, die Anzahl der Module, die vor der Basiskurve (also im szenebezogenen Teil) eingesetzt werden zu erhöhen und die Anzahl der Module, die danach eingesetzt werden (also im anzeigebezogenen Teil), zu reduzieren. Vorteil ist, dass die Berechnungen im linearen Farbraum einfacher sind. Um die Helligkeit eines Pixels zu verdoppeln muss man die Werte einfach mit 2 multiplizieren. Das geht im nicht-nicht linearen Farbraum nicht so einfach. Der zweite Vorteil besteht darin, das hier keine Beschränkung durch 8 Bit vorliegt. Man muss ich also nicht darum kümmern, dass Lichter zu hell oder Schatten zu dunkel werden. Das ist auch eigentlich des Pudels Kern, warum man überhaupt die RAW Datei nimmt und nicht einfach auf dem JPG aus der Kamera arbeitet.

Wer schon mal versucht hat ein JPG mittels des Moduls Belichtung aufzuhellen und das Ergebnis mit der Aufhellung des RAWs durch das Modul Belichtung vergleicht, der bekommt genau hier die Vorteile des linearen Farbraums zu spüren.

Auch im anzeigenbezogenen Workflow liegt das Modul Belichtung im szenenbezogenen Teil, wenn man ein RAW bearbeitet. Bei einem JPG ist alles schon im nicht-linearen Farbraum und alle Module arbeiten damit.

Jetzt kommen beim szenenbezogenen Workflow noch andere Dinge dazu, die es etwas schwer handelbar machen. Das Modul Basiskurve wird durch das Modul Filmic RGB ersetzt, das ganz viele Regler besitzt. Auf der einen Seite kann dadurch die Kurve schön eingestellt werden, was bei der Basiskurve eher schwierig ist. Auf der anderen Seite ist die Einstellung mit den vielen Reglern für den Anfänger verwirrend. Dann kommt noch hinzu dass über die Belichtung das Mittelgrau eingestellt wird, damit die Module, die danach kommen entsprechend helle Tonwerte haben, auf denen sie arbeiten können.

Abschließend: Styles haben so gut wie gar nichts damit zu tun.

Im Prinzip ist der Workflow nicht wesentlich komplizierter geworden.
Wenn man die Einstellungen vorgenommen hat, sind die erforderlichen Module automatisch geladen.
Meine Vorgehensweise bei korrekt belichteten Fotos - absolut dilettantisch und ohne tieferes Verständnis des Workflows - also pragmatisch:
1. Modul Farbkalibrierung - Kontrolle/Justage des Weißabgleichs
2. Schauen, ob im Belichtungsmodul noch nachgeregelt werden muss. (Ist automatisch aktiv)
3. Im Filmic RGB testen, ob mit Autotune Levels eine Veresserung erzielt werden kann - wenn ja gut, wenn nein Undo.
4. In Filmic -> Reiter Aussehen den Kontrast und die Sättigung der Mitten zurücknehmen.
Grund:
- Kontrast bringt meistens ein Abdunkeln der Tiefen/Schatten mit sich - das regele ich lieber im Tonwert-Equalizer.
- Sättigung mache ich lieber im Modul Farbbalance RGB.

Damit sind wir schon bei den Modulen, die ich (fast immer) noch zusätzlich aktiviere:
5. Farbbalance RGB -> Reiter Allgemein: Da kann man mit Farbigkeit (Chroma), Sättigung und Brillianz spielen. Hier habe ich mir ein Preset eingerichtet, das mir ungefähr das Aussehen des JPG in der RAW-Vorschau bietet (falls ich das will)
6. Tonwert-Equalizer:
Ersetzt (sehr viel Flexibler) das alte Schatten und Spitzlicher.
Für Einsteiger empfehle ich den Einfachen Modus -> mit dem Mausrad an der Stelle des Bildes scrollen, die heller/dunkler werden soll.
Das ganze Thema mit der Maskierung lässt sich so erstmal ignorieren. Es bietet viele zusätzliche Möglichkeiten, aber dafür nimmt man sich bei Gelegenheit etwas Zeit.
7. Bei Bedarf -> Entrauschen Profil - zu 90% die Standardeinstellung - die ist sehr gut.
8. Schärfen mache ich selten, aber das kann man auch aktivieren. (Das neue Diffusion/Schärfe-Modul ist der Hammer, aber es braucht viel Rechenpower und Experimentierfreude. Das liegt bei mit "auf Wiedervorlage")
9. Lokaler Kontrast: nach meinen Einstellungen bringt das eher wenig - man muss aufpassen, dass die Tiefen nicht absaufen.

Das war's.

Mein "Geheimtip":
Wer etwas Tiefer in die neuen Funktionen einsteigen will, dem empfehle ich den Youtube-Kanal von Boris Hajdukovic.
https://www.youtube.com/user/s7habo
Insbesondere die Episoden 40 bis 45 "Ho to deal with ..." erklären die neuen Funktionen und Module - immer am praktischen Beispiel.
Man kann viele seiner Bilder runterladen (-> Info unter dem Video) und dann alles gleich nachvollziehen.
Wer kein Englisch kann, stellt sein Darktable trotzdem auf Englisch, sucht die Module, macht einfach alles nach und probiert ein bisschen.
Danach ist man imho richtig fit für gute Bilder.

herbert-50 schrieb:

Sorry, das mag man vielleicht verstehen, wenn man tief in der Materie drin ist. Aber einem einfachen Anwender von Darktable hilft das wohl kaum weiter und mir ist es auch zu viel, obwohl ich schon lange mit Darktable arbeite.

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Ok, ist deine Meinung.

herbert-50 schrieb:

Ich würde es schon schade finden, wenn der anzeigenbezogene Workflow verschwinden würde.

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Die Frage ist halt, was bringt dir denn die neue tolle Kamera die so einen unlaublichen Dynamikumfang hat, den dein Monitor nicht wiedergeben kann, weswegen du die Daten erstmal künstlich beschränkst? Ich denke je weiter die Entwicklung geht umso mehr wird der anzeigenbezogene Workflow verschwinden.

herbert-50 schrieb:

Vorteil ist, dass die Berechnungen im linearen Farbraum einfacher sind. Um die Helligkeit eines Pixels zu verdoppeln muss man die Werte einfach mit 2 multiplizieren. Das geht im nicht-nicht linearen Farbraum nicht so einfach.

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Ja, das geht unter Umständen gar nicht. Wenn in einem szenebezogenen Workflow 0.7 * 2 = 1.4 ist bleibt es bei einem anzeigebezogenen Workflow bei der 1.

herbert-50 schrieb:

Auf der anderen Seite ist die Einstellung mit den vielen Reglern für den Anfänger verwirrend.

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Ja, das stimmt wohl.

p5k schrieb:

Die Frage ist halt, was bringt dir denn die neue tolle Kamera die so einen unlaublichen Dynamikumfang hat, den dein Monitor nicht wiedergeben kann, weswegen du die Daten erstmal künstlich beschränkst? Ich denke je weiter die Entwicklung geht umso mehr wird der anzeigenbezogene Workflow verschwinden.

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Na ja, bis vor kurzem (vor Version 3.0.0) hat der anzeigenbezogene Workflow doch auch gereicht. Und tolle neue Kameras gibt es nicht erst seit 2020. Der Dynamikumfang wird auch schon vom Modul Belichtung ausgenutzt.

Ich finde den szenenbezogenen Workflow und die Idee, die dahinter steckt ja schon gut. Aber er ist nicht die Lösung aller Probleme und schon gar nicht der Probleme, die gar nicht vorhanden sind. Soll heißen, wenn für 90% aller Bilder der anzeigenbezogene WF reicht, warum soll sich dann ein Anfänger mit der Komplexität des szenenbezogenen WF herumschlagen.

Aber das Problem ist wahrscheinlich auch nicht anzeige- oder szenenbezogen. Sondern dass die neuen Module immer komplexer werden und schwieriger zu verstehen sind und anfangs nicht die erwarteten Ergebnisse bringen.

Das Modul Weißabgleich ist schon seit den ersten Tagen von Darktable szenenbezogen. Damals gab es den Begriff szenenbezogen noch gar nicht. Jetzt gibt es ein neues Modul Farbkalibrierung, mit dem man sich erst mal auseinander setzen muss. Dazu gibt es dann seitenlange Abhandlungen und Videos, die einem deutlich machen: einfach ist das nicht!

Ich will nicht meckern. Das Ganze ist natürlich auch sehr interessant. Aber wenn ich schnell mal ein Bild entwickeln will, dann ist es gut wenn es die einfachen Werkzeuge auch noch gibt und ich nicht lange an den Einstellungen spielen muss.

herbert-50 schrieb:

Aber das Problem ist wahrscheinlich auch nicht anzeige- oder szenenbezogen. Sondern dass die neuen Module immer komplexer werden und schwieriger zu verstehen sind und anfangs nicht die erwarteten Ergebnisse bringen.

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Das bringt es glaube ich ziemlich auf den Punkt, ich meine auch gelesen zu haben, dass Aurélien das so in etwa Mal geschrieben hatte. Die Erwartung die man aus der bisherigen Vorgehensweise hatte decken sich dann nicht mit den Ergebnissen des anderen Workflows.
Und ob das für den Fotografen mit seiner einen Kamera, der die Bilder vor allem an seinem einen Monitor bearbeitet und betrachtet überhaupt relevant ist darf auch diskutiert werden.

herbert-50 schrieb:

Ich würde es schon schade finden, wenn der anzeigenbezogene Workflow verschwinden würde. Denn gerade für Anfänger ist er doch einfacher. Aber vielleicht wird der szenenbezogene Workflow ja auch mit der Zeit einfacher.

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Ich finde nicht, dass der anzeige-bezogene Workflow einfacher ist. Letztlich kommt der szenebezoge mit sehr wenig Modulen aus, um sehr viel zu erreichen. Diese Module sind zudem in ihren Aufgaben sauberer definiert und klarer abgegrenzt.
Stellt man die Module geeignet zusammen, braucht man eigentlich auch fast nicht weiter über die beiden Workflows nachdenken.

herbert-50 schrieb:

Die ersten Module arbeiten im linearen Farbraum. Hier steht der volle Umfang der RAW-Daten zur Verfügung.

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Im szene-bezogenen Teil der Pipeline liegen die Daten in einem physikalisch sinnvollen Modell vor, was sich die szene-bezogenen Module zu Nutze machen. Linearität ist eine Sache. Ein wesentlicher Aspekt ist aber auch, dass der Kontrastumfang nicht limitiert ist. Man verabschiedet sich in diesem Pipeline-Abschnitt von der Idee, dass es etwas wie 100%-Weiß gibt. Mittelgrau wird zum Dreh und Angelpunkt. Das ist sicher ungewohnt. "Erst" in filmic sagt man u.a., welche "Itensität" zu 100%-Weiß abgebildet wird. Bedeutet allerdings auch, dass Konzepte wie RGB-Kurven, die einen begrenzten Wertebereich auf einen anderen abbilden, sich nicht gut in eine Pipeline mit unbegrenzten Werten einfügen -- oder anders gedacht werden müssen.

herbert-50 schrieb:

Der zweite Vorteil besteht darin, das hier keine Beschränkung durch 8 Bit vorliegt.

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Die gibt es doch im anzeige-bezogenen WF auch nicht

herbert-50 schrieb:

Das Modul Basiskurve wird durch das Modul Filmic RGB ersetzt, das ganz viele Regler besitzt. Auf der einen Seite kann dadurch die Kurve schön eingestellt werden, was bei der Basiskurve eher schwierig ist. Auf der anderen Seite ist die Einstellung mit den vielen Reglern für den Anfänger verwirrend..

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Muss der Anfänger eben durch Die Vorteile rechtfertigen das meiner Ansicht nach. Ich verstehe nicht, warum der Anfänger immer das Maß der Dinge sein soll. filmic zu bedienen ist immer einfacher geworden und die Voreinstellung immer besser/universeller. color blance RGB ist großartig geworden und unfassbar vielseitig.
Als Anfänger würde ich keine Energie mehr in das Erlernen des anziege-bezogenen WF stecken.

herbert-50 schrieb:

Na ja, bis vor kurzem (vor Version 3.0.0) hat der anzeigenbezogene Workflow doch auch gereicht.

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Das Bessere ist der Feind es Guten... oder so ähnlich heißt es ja.

herbert-50 schrieb:

Der Dynamikumfang wird auch schon vom Modul Belichtung ausgenutzt.

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Soll heißen? Ich finde im szene-bezogenen Workflow ist es viel einfacher mit normalen sowie hohen Kontrasten umzugehen und Artefakte zu vermeiden, wie sie etwa leicht mit dem Shadows&Highlights-Modul entstehen.

herbert-50 schrieb:

Aber er ist nicht die Lösung aller Probleme und schon gar nicht der Probleme, die gar nicht vorhanden sind. Soll heißen, wenn für 90% aller Bilder der anzeigenbezogene WF reicht,

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Der szene-bezogene Ansatz ist meiner Erfahrung nach einfach universeller. Ich kann mich an kein Beispiel erinnern, bei dem der anzeige-bezogene Ansatz besser war. Warum sollte ich da noch zwischen den Ansätzen hin und her wechseln.

herbert-50 schrieb:

warum soll sich dann ein Anfänger mit der Komplexität des szenenbezogenen WF herumschlagen.

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Weil er ja hoffentlich nur vergleichsweise kurze Zeit Anfänger ist. Danach hat er das mächtigere Werkzeug an der Hand... und überhaupt: Wie komplex ist es denn wirklich?

herbert-50 schrieb:

Jetzt gibt es ein neues Modul Farbkalibrierung, mit dem man sich erst mal auseinander setzen muss. Dazu gibt es dann seitenlange Abhandlungen und Videos, die einem deutlich machen: einfach ist das nicht!

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Es ist eben ein sehr vielseitiges Modul, was aber auf einem simplen Konzept beruht. Soll man nun diese Vielseitigkeit verstecken, nur damit es einfacher erscheint?
Man muss ja nicht allse nutzen und der alte WA ist nicht weg.

Übrigens kann ich nur dazu raten, sich mal ein unterstütztes Color-Targe zu besorgen und die Profilierungsmöglichkeit des Moduls Farbkalibrierung zu nutzen. Erstaunlich, was da geht.

herbert-50 schrieb:

Aber wenn ich schnell mal ein Bild entwickeln will, dann ....

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... dann feiere ICH den szene-bezogenen Ansatz umso mehr Ich bin damit schneller denn je.

herbert-50 schrieb:

Soll heißen, wenn für 90% aller Bilder der anzeigenbezogene WF reicht, warum soll sich dann ein Anfänger mit der Komplexität des szenenbezogenen WF herumschlagen.

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Muss ja auch keiner. Die Fragestellung geht schon von der Annahme aus, dass die Entwickler irgendetwas für andere entwickeln - das tun sie aber nicht.
Ob jemand die szenenbezogenen Module nutzt, interessiert die Entwickler nicht - die implementieren, das was sie selbst brauchen und woanders nicht gefunden haben.
Wenn das für andere auch nützlich ist, dann dürfen die es gerne auch nutzen
Und wem das Ergebnis zu komplex ist, dem ist auch kein Entwickler böse, wenn der eine andere Software nutzt …

Die automatische Perspektivkorrektur ist mir klar, aber ich finde nicht, wo man wie früher zB 2 senkrechte Linien (manuell) definiert und damit alles ausrichtet.

Da gab es mal 2 horizontale oder 2 vertikale Linien oder eben alle 4 Linien und wenn es definiert war, drückte man auf ok.

Das Modul heißt: Drehen und Perspektive
https://docs.darktable.org/usermanual/3.8/de/module-reference/processing-modules/rotate-perspective/
Die ersten beiden Optionen sind zur manuellen Definition von Ausrichtungslinien

Ich kapiere es irgendwie nur zur Hälfte. Früher gab es da mal ein "ok" nachdem man entweder 2 horizontale Linien, 2 vertikale Linien oder 4 Linien definierte.

Unter Drehen und Perspektivkorrektur kann man Fluchtlinien definieren, muss da aber bei 4 Linien ziehen und verstellt sich somit zB die horizontalen, wenn man nur die vertikalen braucht.

In der Zeile gleich darunter muss man dann darauf drücken was man will, gibt es also kein ok mehr?

genau. Fluchtlinien setzen und dann einender drei Korrekturmehoden anwenden. Dann ist alles erledigt und für ein ‚ok‘ besteht kein Bedarf mehr.

Es gibt also nur mehr 1 Button mit allen 4 Fluchtlinien? Damit verschiebt man sich alles andere auch, wenn man nur zB 1 vertikale Linie ausrichten will.