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Definition von „Standard-„ oder „Normalobjektiv“ falsch?!

Ich brauche kein Praxisexperiment durchführen. ...
unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio
Falls möglich bitte meinen Versuch auch bei anderen Sensorgrössen durchführen!

Es geht mir um den falschen Zusammenhang des Normalobjektivs mit dem FOV, welches mit der „equivalenzierung“ bei anderen Sensorgrössen zur Behauptung führt, dass das Normalobjektiv an APS-H/C eine Brennweite von 33mm haben soll. Das ist falsch!
Wenn stattdessen die Verknüpfung mit dem Vergrösserungsfaktor erklärt wäre das 1. auch korrekt und 2. würden die o.g. schlussfolgernden Fehler behoben werden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
STOPP: Wenn du meinen OP nochmal lesen würdest geht es um die Gesamtvergrösserung des zusammengesetzten Systems bestehend aus Objektiv und Okular (OVF/EVF). Von einer späteren Ausgebe ist nicht die Rede.

Ich habe deinen OP schon komplett gelesen, allerdings verwendest du die Begriffe Vergrößerung und Gesamtvergrößerung in einem falschen Zusammenhang! Die Größenverhältnisse von Dingen auf dem fertigen Foto haben erst mal nichts aber auch gar nichts mit dem zu tun, was du oder ich oder sonstwer im Sucher sieht.

Einfaches Beispiel, nehme ich mein 50er Sigma Art an der D750 habe ich eine Suchervergrößerung von 0,7-fach, die D850 hat aber z.B. 0,75-fache Suchervergrößerung. Die D750 kommt mir dann eher vor wie ein "kleines Guckloch", während der Sucher der D850 "großes Kino" ist. Ich bekomme als etwas anderes auf mein Auge projiziert, aber das Resultat (fertiges Bild) bleibt das gleiche. Die Größenrelation ist beim Bild aus den beiden FX-Kameras absolut identisch, obwohl die Suchervergrößerung differiert...
 
Zuletzt bearbeitet:
Spare dir diese destruktiven Kommentare für ein anderes Forum!

Auf den Rest meines Beitrags willst du nicht eingehen?

Die "Normalbrennweite" ist quasi der Ur-Opa des Cropfaktors, zu einer Zeit in der es zig verschiedene Filmformate gab, konnte mit der Angabe der Normalbrennweite = Filmdiagonale schnell eingeordnet werden, was für einer Aufnahme dann die Brennweite XYZ an dem Filmformat entsprochen hat.

Ziel der Fotografie war es nie System zu definieren, mit denen man mit offenem Auge herum laufen kann - zumal die Normalbrennweite entstanden ist, als die Dinger KG wogen und auf riesen Stativen standen
 

Wo schreibt der OP bitte das es um die Suchervergrösserung geht? Es geht maßgeblich um die Vergrößerung des Objektivs, welches man an der Kamera austauscht im allgemeinen und im speziellen die falsch propagierte Definition des Normalobjektivs!

Bitte beim Thema bleiben und gerne Praxiserfahrungen mit Kameras mit verschiedenen Sensorgrössen und Normal- bzw. nichtnormal und vor allem mit BEIDEN offenen Augen durchs Leben gehen. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wo schreibt der OP bitte das es um die Suchervergrösserung geht? Es geht maßgeblich um die Vergrößerung des Objektivs, welches man an der Kamera austauscht im allgemeinen und im speziellen die falsch propagierte Definition des Normalobjektivs!

Ich zitiere dich mal selbst:

Wenn ein Objektiv mit 50mm Brennweite an einer Kamera (egal welche Sensorgrösse) verwendet wird erlebt man folgendes: Die Vergrößerung des Bildes entspricht genau der Vergrößerung des Auges. Dazu einfach das andere Auge ohne Objektiv-Kamera-System offen lassen und durch die Gegend laufen.

Das geht doch nur mit dem Blick durch den Sucher, oder?
Und wie ich bereits schrieb, ist das selbst bei der D750 zur D850 schon ein Unterschied, denn jeder Sucher hat seine eigene Suchervergrößerung.
 
ich bin der Meinung dass der Begriff des „Normalobjektiv“ oder „Standardobjektiv“ eher mit dem Vergrösserungsfaktor als mit dem Bildwinkel verknüpft werden muss. [...]
Tut man dies mit einer anderen Brennweite, abweichend von 50mm, dann wird diese Erfahrung schnell unangenehm oder führt zu Schwindel/Kopfschmerzen. [...]
Von einer späteren Ausgebe ist nicht die Rede.
Du hast dir da eine komplett eigene Definition zusammengebastelt, die mit der etablierten Definition der "Normalbrennweite" nichts zu tun hat. Ich würde vorschlagen, du denkst dir dafür einen neuen Begriff aus (Vorschlag: "Zweiäugig nutzbare Idealbrennweite" :cool:) und vermeidest solche Verwirrungen.
Abgesehen davon sind deine Ausführungen auch in Bezug auf deine eigene Definition nicht haltbar. Du vergleichst ja nur wenige DSLRs mit KB- und APS-C-Format. Es gibt aber zig andere Kamera- und Sucherarten.

Was 99,9 % aller Fotografen unter Normalbrennweite verstehen, hat sehr wohl mit der späteren Ausgabe zu tun. Und dafür zählt der Bildwinkel.
Nun kann man streiten, wie man das ermitteln soll.
Wirklich ausrechnen kann man es nicht, weil das menschliche Auge kein klares Rechteck erfasst. Das ist eher ein sehr weitwinkliges Feld ohne exakte Grenzen, von dem wir ohnehin nur einen bestimmten Bereich bewusst wahrnehmen und den Rest so als Beiwerk "im Augenwinkel" sehen.
Trotzdem kennen wir doch alle den Effekt, dass wir Fotos von Räumen in Abhängigkeit vom Bildwinkel als realistischer oder unrealistischer empfinden. Wer ein weitwinkliges Foto des Hotelzimmers im Reiseprospekt sieht, ist hinterher enttäuscht, wie klein das Zimmer ist. Und wenn etwas mit Tele fotografiert ist, wirkt der Raum (soweit die Schärfentiefe von vorn bis hinten reicht) stark zusammengerafft und viel kleiner/enger als in Wirklichkeit.
Wissenschaftlich erfassen könnte man es wohl nur, indem man eine größere Anzahl an Testpersonen nimmt, sie nacheinander an verschiedene Orte führt, ihnen dann verschiedene Bilder des jeweiligen Ortes zeigt und sie fragt, wo der Ort am realistischsten wiedergegeben wurde.
Wobei sich dann immer die Frage stellt, welche Rolle die Präsentationsgröße spielt. Wenn man ein Bild als Briefmarke in der Hand hat, mag es anders wirken als auf einer nah betrachteten Fototapete, die den Blickwinkel des Auges überschreitet.
Also wenn es sowas wie eine klar benennbare "Normalbrennweite" im Sinne der etablierten Definition gibt, dann gilt diese wahrscheinlich auch nur innerhalb eines gewissen Präsentationsgrößen-Bereichs.
 
Doch, das tut es! Es ist nicht möglich mit meinem (laut Wiki) „equivalenziertem“ 18,5mm „Normalobjektiv“ am 1’ Sensor mit dem freien Auge gleichzeitig offen herumzulaufen.
Dann liegt es vermutlich daran dass deine Nikon1 einen kleineren Sucher und/oder ein weniger vergrößerndes Sucherokular besitzt, wodurch das Objekt im Sucher i.A. kleiner (d.h.trotz Telebrennweite von 50 mm dann wieder gleich groß) als dasselbe Objekt mit dem freien anderen Auge betrachtet erscheint.
Eben offensichtlich nicht! Wenn ich mein FF 50mm Objektiv an mein 1‘ Sensor anschließe habe ich wieder den natürlichen Bildeindruck (Gesamtvergrösserung) des offenen Auges.
Siehe oben.
Selbst wenn es bei Sensorgrößen zwischen KB und 1" der Fall wäre: was wäre dann bei noch kleineren Sensoren, z.B. in einer Superzoom-Kompakten mit 1/2,3"-Sensor und ebenfalls 50 mm Brennweite? 50 mm wären dann bereits ein starkes Tele, und gleiche Größe im Sucher und mit freiem Auge dann nicht mehr der Fall.
Oder diese Kamera müsste einen seeehr kleinen Sucher besitzen.

Wie z.T. schon geschrieben hat dein Ansatz die Normalbrennweite von der Vergrößerung abhängig zu machen ein paar Schwächen:

Kameras mit unterschiedlichen Suchern mit unterschiedlicher Vergrößerung, aber gleich großem Sensor hätten dann unterschiedliche Normalbrennweiten. :ugly:
(Siehe Beispiel weiter oben mit D750 vs. D850; gibt jedoch noch stärker differierende Suchervergrößerungen...)

Anders als bei DSLRs ist es bei DSLMs denkbar dass identische Suchersysteme in Kameras mit unterschiedlich großen Sensoren (KB, APS-C, µFT) eingebaut sind da diese nicht mehr von der Größe einer Mattscheibe abhängen; bei diesen wäre dann wiederum die Normalbrennweite doch proportional zum Sensorformat? :ugly:
(50 mm würden das Objekt im Sucher dann ja z.B. bei APS-C 1,5x größer als bei KB erscheinen lassen, bei µFT 2x größer usw., wodurch vergleichbare Größe Sucher/freies Auge nicht mehr gegeben ist.)

Kameras ohne Durchsichtsucher hätten dann keine Normalbrennweite...? :ugly:

usw.

Was ist also der praktische Nutzen einer solchen Definitionsänderung, bzw. was genau ist eigentlich deine Intention?
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich zitiere dich mal selbst:



Das geht doch nur mit dem Blick durch den Sucher, oder?
Und wie ich bereits schrieb, ist das selbst bei der D750 zur D850 schon ein Unterschied, denn jeder Sucher hat seine eigene Suchervergrößerung.

...und woraus ergibt sich das Bild aus dem Sucher? Aus dem OVF/EVF + Objektiv. Im speziellen um das Normal oder Standardobjektiv. Genau da ist die falsche Abzeigung.
 
...und woraus ergibt sich das Bild aus dem Sucher? Aus dem OVF/EVF + Objektiv. Im speziellen um das Normal oder Standardobjektiv. Genau da ist die falsche Abzeigung.

Genau an der Stelle zweigst du falsch ab und nicht der Rest.... OVF und EVF haben ebenfalls eine - zumeist als Suchervergrößerung angegebenen - Brennweite. Und mit dem EVF kannst du das ganz leicht selbst probieren, nimm mal ein 50er und stelle den EVF dann mit der Lupe auf eine andere Vergrößerung, dann wird dir auch da trotz 50mm Brennweite ganz schnell schlecht...

Aber jetzt bin ich hier auch raus, beiti und Ray_of_light haben es mehr als deutlich formuliert warum ein 50er als Normalbrennweite an KB funktioniert und ein 33mm an APS-C ebenfalls.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht mir um den falschen Zusammenhang des Normalobjektivs mit dem FOV, welches mit der „equivalenzierung“ bei anderen Sensorgrössen zur Behauptung führt, dass das Normalobjektiv an APS-H/C eine Brennweite von 33mm haben soll. Das ist falsch!

Ich wiederhole mich: Vor ca 45 Jahren hat man mir beigebracht, dass man eine Brennweite, die der Diagonalen eines Aufnahmeformats entspricht, als 'Normalobjektiv' (auch Standardobjektiv genannt) definiert. Das hat damals für alle Aufnahmeformate gegolten. Ich möchte da nur daran erinnern, dass es eine Menge Groß- und Mittelformate bis hinunter zum Minox-Format gab in der langen Geschichte der Fotografie. Dazu kamen dann noch die vielen Film-Formate. All diese hatten unterschiedliche Brennweiten als 'Standard'-Objektiv verwendet. Und immer hatten die sich um die Diagonale des jeweiligen Aufnahmeformats gerichtet.

Und ich denke nicht, dass Du in der Position bist, der Welt vorzuschreiben, wie man den Begriff 'Normalobjektiv' definiert. Dass man die analogen KB-SLRs so gebaut hat, dass sich mit einer Brennweite von rund 50mm eine Deckung des Sucherbilds mit dem freien Auge ergibt, hat damit - meiner ganz bescheidenen Meinung nach - gar nichts zu tun.

Aber Du darfst gerne anderer Meinung sein. Denn Meinungen sind frei.

- EoD -
Jedenfalls für mich!
 
Falls möglich bitte meinen Versuch auch bei anderen Sensorgrössen durchführen!

Es geht mir um den falschen Zusammenhang des Normalobjektivs mit dem FOV, welches mit der „equivalenzierung“ bei anderen Sensorgrössen zur Behauptung führt, dass das Normalobjektiv an APS-H/C eine Brennweite von 33mm haben soll. Das ist falsch!
Wenn stattdessen die Verknüpfung mit dem Vergrösserungsfaktor erklärt wäre das 1. auch korrekt und 2. würden die o.g. schlussfolgernden Fehler behoben werden.

Sorry, aber du bist da komplett falsch abgebogen.

Olympus O-M1, KB, Vergrößerung 0,92
Sony a7c, KB, Vergrößerung 0,59

Haben die beiden Kameras jetzt um 155% unterschiedliche Normalbrennweiten
 
Ich möchte da nur daran erinnern, dass es eine Menge Groß- und Mittelformate bis hinunter zum Minox-Format gab in der langen Geschichte der Fotografie. Dazu kamen dann noch die vielen Film-Formate.
Und nur die wenigsten Kameras jenseits von KB und Mittelformat hatten überhaupt Sucher, die einen Vergleich zwischen dem Auge am Sucher und dem anderen Auge erlaubt hätten.
Die Definition der Normalbrennweite ist sicherlich älter als die Erfindung des 90°-Suchers.
 
Und was ergibt sich dadurch für das praktische Fotografieren? Wenn ich ein Bild mit einem 50mm an KB mache und vom gleichen Standpunkt aus ein Bild mit 33mm an APS-C mache, habe ich dann auf dem fertigen Bild eine unterschiedliche Darstellung der Größenverhältnisse?

Beim Bild bin ich noch gar nicht! Falls Du Berufs- oder Hochzeitsfotograf bist der stundenlang durch eine Kamera mit Objektiv vor dem Auge rumlaufen müsste würdest du verstehen wovon ich rede. Oder durch den von mir beschriebenen Versuch.
Wenn du dann noch bei der Entwicklung von Objektiven mitgewirkt hättest würdest du verstehen, dass die im Netz zu findende Definition des Normalobjektivs nicht richtig sein kann.
 
Sorry, aber du bist da komplett falsch abgebogen.

Olympus O-M1, KB, Vergrößerung 0,92
Sony a7c, KB, Vergrößerung 0,59

Haben die beiden Kameras jetzt um 155% unterschiedliche Normalbrennweiten

Mir geht es um die populäre Definition des Normal- oder Standardobjektivs! Können wir bitte wieder zum Titelthema kommen?
 
@ platypus71, Posting 36:

Na dann viel Spaß beim Ändern eines bestehenden Wikipedia-Artikels mit deinen "Definitionen"... :rolleyes:
Da würde ich eher dem Vorschlag beitis aus #26 1. Absatz folgen. ;)
 
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