Vollformat nicht rauschärmer als APS-C

Servus Leute,

schaut euch mal das Video von Tony Northrup an (Englisch - komplett anschauen):
http://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA

Das Oberhema lautet zwar anders als meins aber - es gibt etwas wissenswertes zum Thema Vergleichbarkeit von Kamerasystemen und auch zum Rauschverhalten von Sensoren

Was haltet ihr von den dort gemachten Aussagen??

Gruß, Airbussy

Ich habs mir nicht angesehen, aber hier wirds schon zerrissen:
http://www.mirrorlessrumors.com/updated-the-errors-in-tony-northrups-cheating-accuse-video

Und natürlich kommt der Rauschvorteil nicht vom Kleinbildformat, sondern von der Pixelgröße - die ist nunmal bei APS-C kleiner. Wäre sie gleich groß, wäre das Rauschen identisch.

...oder man entsagt dem megapixelwahn. und beschränkt sich, unter APS-C, auf bspw. 8 oder 10MP.

DIGIC-III schrieb:

Ich habs mir nicht angesehen, aber hier wirds schon zerrissen:
http://www.mirrorlessrumors.com/updated-the-errors-in-tony-northrups-cheating-accuse-video

Und natürlich kommt der Rauschvorteil nicht vom Kleinbildformat, sondern von der Pixelgröße - die ist nunmal bei APS-C kleiner. Wäre sie gleich groß, wäre das Rauschen identisch.

Zum Vergrößern anklicken....

In dem Video behauptet T.N das das Rauschverhalten von der Lichtmenge abhängt (mit einer mathematischen Formel hinterlegt), welche auf den Sensor trifft.

Ich kann übrigens sehr gut vorstellen, das der Beitrag von T.N zerrissen wird, da er Olympus usw angreift . Ich muss mir mal die von dir zitierte Seite mal näher ansehen...

Nun, ob nun Vollformat rauschärmer ist als APS-C hängt sicher von verschiedenen Faktoren ab. Dass es aber sicher nicht von der Bildgröße abhängt sollte eigentlich auch klar sein. Dazu muss man sich nur vergegenwärtigen, was überhaupt das Rauschen ist. Nur weil man ein Bild größer macht und deshalb schneller das Rauschen sieht heißt das nicht, dass das Rauschen stärker ist

Bei gleicher Ausgabegröße tritt das Rauschen=Bildfehler stärker zu Tage, je kleiner der verwendete Bildsensor (bei gleichem Technologiestand) war.
Bei Minibildchen wird man kaum einen Unterschied sehen, bei Größeren oder Crops eher.

DIGIC-III schrieb:

Und natürlich kommt der Rauschvorteil nicht vom Kleinbildformat, sondern von der Pixelgröße - die ist nunmal bei APS-C kleiner. Wäre sie gleich groß, wäre das Rauschen identisch.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist Käse. Nach dieser Logik hätten eine Nikon D7000 und eine D800 identisches Rauschverhalten. Bei gleicher Ausgabegröße rauscht die D800 aber entsprechend der Sensorgröße weniger.

Airbussy schrieb:

Was haltet ihr von den dort gemachten Aussagen??

Zum Vergrößern anklicken....

Eines der besten Videos seit langem, man muss sich nur auf die (richtigen) Grundannahmen einlassen: Gleiche Sensortechnologie, Rauschen auf das ganze Bild betrachtet und nicht auf Pixelebene UND ISO-100 bei APS-C ist ungleich ISO-100 bei Kleinbild.

Vor allem letzteres scheint für viele nicht ganz nachvollziehbar, weil es der "Praxis" wiederspricht. Doch die "Praxis" kommt erst zustande, wenn eben ISO-100 das Signal eines APS-C-Sensors stärker verstärkt als bei einem Kleinbildsensor. Gäbe es entsprechend lichtstarke Optiken für Cropformate, wären viele Vorteile von KB dahin, nur leider gibt's die nicht. Genau darauf zielt das Video ab.

Was er zum Schluss den Kameraherstellern vorwirft, sind die Marketingangaben von kleinbildäquivalenten Brennweiten ohne kleinbildäquivalenten Blendenzahlen. Das Grundproblem hierbei ist, dass sich die kleinbildäquivalenten Brennweite überhaupt als "Einheit" für den Bildwinkel durchgesetzt hat, was eben zwangsweise zu Verwirrungen führt. Brennweite und Blende sind rein physikalische Werte, die mit dem "Cropfaktor" zu multiplizieren macht schlicht wenig Sinn. Wenn man es aber macht, muss man beide Werte umrechnen, da sich die Blendenzahl direkt aus der Brennweite ergibt.

sb1 schrieb:

Das ist Käse. Nach dieser Logik hätten eine Nikon D7000 und eine D800 identisches Rauschverhalten. Bei gleicher Ausgabegröße rauscht die D800 aber entsprechend der Sensorgröße weniger.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn die Pixeldichte die selbe ist kannst du bei gleicher Technologie das Bild der FX bei technisch gleicher Qualität etwa doppelt so groß ausgeben wie das der DX.
Gruß
Michael

Mikkal schrieb:

Wenn die Pixeldichte die selbe ist kannst du bei gleicher Technologie das Bild der FX bei technisch gleicher Qualität etwa doppelt so groß ausgeben wie das der DX.

Zum Vergrößern anklicken....

Sicher, hier ging es aber um das Rauschen von unterschiedlichen Sensorformaten. Und das lässt sich nur bei gleicher Ausgabegröße vergleichen.

sb1 schrieb:

Sicher, hier ging es aber um das Rauschen von unterschiedlichen Sensorformaten. Und das lässt sich nur bei gleicher Ausgabegröße vergleichen.

Zum Vergrößern anklicken....

Danke, hatte vergessen, den zweiten Satz noch dazuzuschreiben: Daraus folgt, dass bei gleicher Ausgabegröße unter den genannten Bedingungen das FX-Bilder technisch besser ist.

Aber wo wir dabei sind: Es war schon immer so, dass die Größe des Aufnahmemediums einen wesentlichen Faktor bei der technischen Qualität der Bilder darstellte.
Ich weiß nicht, welchen Sinn es macht, dies zu besteiten.
Die Frage kann doch eigentlich nur lauten ob der Qualitätsgewinn durch größere Sensoren für die jeweiligen Ansprüche nötig ist. Und da verschieben sich sicher die Maßstäbe bei jeder Verbesserung der Sensoren, so wie einst mit dem Aufkommen immer feinkörnigeren Filmemulsionen.
Und wer heute mit dem was mft liefert zufrieden ist, darf sich freuen über eine leichte Fototasche und sexy Geräte, wer mehr will oder braucht schleppt eben mehr.
Gruß
Michael

Der Rauschvorteil eines größeren Sensors liegt darin begründet, dass das Originalbild (das vom Sensor) weniger stark vergrößert werden muss, um die gleiche Ausgabegröße zu erreichen. Pixelgröße spielt dabei keine Rolle.

Und 2 völlig äquivalente Aufnahmen aus Kameras mit verschieden grossen Sensoren rauschen im Normalfall nahezu identisch...

aquapard schrieb:

Vor allem letzteres scheint für viele nicht ganz nachvollziehbar, weil es der "Praxis" wiederspricht. Doch die "Praxis" kommt erst zustande, wenn eben ISO-100 das Signal eines APS-C-Sensors stärker verstärkt als bei einem Kleinbildsensor.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Verstärkung ist eine andere "Baustelle" (Leserauschen). Das prinzipbedingt stärkere Rauschen der kleineren Sensoren ist das Photonenrauschen – weniger Photonen bedeuten einen höheren Rauschanteil (um den Cropfaktor höher). Oder anders gesagt, wenn man beim großen Sensor die Belichtung um das Quadrat des Cropfaktors reduziert (und die ISO entsprechend erhöht), bekommt man dasselbe Photonenrauschen wie beim kleineren Sensor.

Was das Leserauschen anbelangt, sind die Unterschiede zwischen den Kameramarken und selbst bei Kameras desselben Herstellers größer als der Unterschied APS-C zu KB.

aquapard schrieb:

Gäbe es entsprechend lichtstarke Optiken für Cropformate, wären viele Vorteile von KB dahin, nur leider gibt's die nicht. Genau darauf zielt das Video ab.

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei man damit den KB-Rauschvorteil bei gegebener ISO-Stufe nur kompensieren kann, wenn der kleinere Sensor auch eine entsprechend niedrigere ISO-Stufe hat. Ist die Basis-ISO bei beiden gleich (was bei gleichem Stand der Technik i.d.R. der Fall ist), hat der größere Sensor bei dieser Basis-ISO einen Vorteil.

Für einen seriösen Systemvergleich muss man m. E. Brennweiten, Blenden und ISO-Werte äquivalent umrechnen (dann stimmt auch die Belichtung wieder). Dass die Leute, die kleine Kameras verkaufen, daran nicht unbedingt interessiert sind, kann man ihnen fast nicht verdenken … ist (leider) in der Werbung fast überall so.

L.G.

Burkhard.

Oh, schau an, dieses Thema schon wieder. Hatten wir heute ja (vielleicht) noch nicht.

Airbussy schrieb:

Ich kann übrigens sehr gut vorstellen, das der Beitrag von T.N zerrissen wird, da er Olympus usw angreift

Zum Vergrößern anklicken....

Er fotografiert privat zum großen Teil mit Olympus, also alles im Reinen.

Aber wie kann er es nur wagen Fuji anzugreifen, weil die mit ihren ISOs etwas "tricksen"?

burkhard2 schrieb:

Wobei man damit den KB-Rauschvorteil bei gegebener ISO-Stufe nur kompensieren kann, wenn der kleinere Sensor auch eine entsprechend niedrigere ISO-Stufe hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt, wird ja auch im Video thematisiert.

burkhard2 schrieb:

Das prinzipbedingt stärkere Rauschen der kleineren Sensoren ist das Photonenrauschen – weniger Photonen bedeuten einen höheren Rauschanteil (um den Cropfaktor höher). Oder anders gesagt, wenn man beim großen Sensor die Belichtung um das Quadrat des Cropfaktors reduziert (und die ISO entsprechend erhöht), bekommt man dasselbe Photonenrauschen wie beim kleineren Sensor.
.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist die Aussage von T.N in seinem Video.

Ich finde es grundsätzlich gut, wenn jemand Dinge hinterfragt. Finde, dass es für mich eines der wenigen Videos ist, was ich mir in meine Favoriten gespeichert habe

Gruß,

Airbussy

burkhard2 schrieb:

Für einen seriösen Systemvergleich muss man m. E. Brennweiten, Blenden und ISO-Werte äquivalent umrechnen (dann stimmt auch die Belichtung wieder).

Zum Vergrößern anklicken....

Genau das habe ic auch aus dem Video mitgenommen

Wobei ISO dann mit Crop-Faktor² natürlich.

auch hier noch einmal, habs heute Mittag schon im Nachbarthread gepostet:

Zu Rauschen, Dynamikbereich und A/D-Wandlung:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html

Zur Fotografischen Äquivalenz und unter welchen Bedingungen sie gilt:
http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

Durchlesen und wenn dann noch Fragen sind ...

Man vergleiche ein 24mp FF Bild mit einem 24mp APS-C Bild:
FF rauscht in 100% Ansicht weniger, gleiche Ausgabegröße hat es ja schon, rauscht also auch da weniger.

Man vergleiche ein 54mp FF Bild mit einem 24mp APS-C Bild (gleiche Pixeldichte):
FF rauscht in 100 gleich stark wie APS-C, auf gleiche Ausgabegröße skaliert rauscht FF weniger da man starker verkleinert hat und somit mehr Rauschen eliminiert hat.


Und ja, wenn ich 30sek in die Sonne belichte habe ich selbst bei ISO128000 kein Rauschen mehr. Aber ein weißes JPG krieg ich auch anders


(unter Annahme gleicher Sensortechnologie)

mrHiggins schrieb:

Man vergleiche ein 24mp FF Bild mit einem 24mp APS-C Bild:
(...)
(unter Annahme gleicher Sensortechnologie)

Zum Vergrößern anklicken....

Finde den Denkfehler...