Dritthersteller für Canon RF-Mount

wombat17 schrieb:

Insofern ist Dein ganzer aufgeblasener Furor nur heiße Luft.

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In dem Fall hast du dir hoffentlich die Mühe gemacht, alle Punkte meiner "Canon-Kritik" aus den vergangenen 8 Wochen und in den verschiedenen Themen hier zu verfolgen und zu analysieren. Das ist imho kein "aufgeblasener Furor", sondern das sind ganz klar benannte Kritikpunkte, die auf 16 Jahren wöchentlicher Arbeit (!) mit verschiedenen Canon-Kameras begründet sind. Auch schon vor dieser Nummer mit dem Vertriebsverbot für Viltrox/Samyang RF-Objektiven...

Insofern ist deine Aufregung über meine Aufregung nur heisse Luft.

the-ninth schrieb:

Ich verstehe nicht warum man sich hier eine veränderte Rechtslage wünschen sollte. Die Gesetze zum Schutz von geistigen Eigentum haben schon ihren Sinn.

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In dieser Allgemeinheit stimme ich zunächst mal zu. Es geht hier um die Details.
In diesem Fall: Es wird das geistige Eigentum an einem Ding, das als Schnittstelle dient, dazu verwendet (ich würde sagen: missbraucht), um sich die Konkurrenz hinter dieser Schnittstelle vom Leib zu halten. Es ist Canon doch in Wirklichkeit völlig wurscht, ob jemand das Bajonett nachbaut. Es geht um das (komplett durch den Fremdhersteller entwickelte, Canon-IP-freie) Objektiv, das dahinter hängt.

ray10 schrieb:

Nein, es gibt noch eine dritte - nennen wir sie mal "Interessen und Ziele der Kunden"...

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Das ist sicher nicht immer leicht von 2. zu trennen.
Mir persönlich geht es hier aber tatsächlich eher ums Prinzip. Ich bin in diesem Forum gleich in doppelter Hinsicht Superbanause: Ich habe Spaß an der technischen Qualität von Fotos (a.k.a. Pixelpeeper) und ich verwende JPEGs aus der Kamera. Daher möchte ich die In-Kamera-Korrekturen nutzen, bei denen Fremdobjektive ohnehin weitgehend raus sind. Vor allem deswegen habe und plane ich auch keine. Insofern kann es mir nun eigentlich egal sein, ob sie dann für RF gar nicht erst gibt.

Da wir aber alle "nicht die Borgs" sind, sind die Ziele auch unterschiedlich und ich gehe davon aus dass es nicht zu einer Revolution kommt bei der Canon Inc. enteignet wird und das "RF-Bajonett" für das Volk incl. Dritthersteller geöffnet wird...
Aber um es vorab zu sagen: wenn du die Revolution doch starten solltest - ich marschiere nicht mit...

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Du schätzt mich falsch ein. Ich habe als alter Liberaler mit Revolutionen und Enteignungen herzlich wenig am Hut. Es geht aber hier um Interoperabilität - und da bin ich stark dafür, notfalls auch per Gesetz. Gerade weil ich (wie oben ausgeführt) ein Fan von Marktwirtschaft und Konkurrenz bin.

Joe Kugelblitz schrieb:

Warum kann sich Canon nicht mit z.B. Sigma zusammensetzen und sagen: wir haben das und das im Portfolio, davon lasst bitte die Finger weg, aber macht doch mal ein gutes abgedichtetes 50er im mittleren Preissegment zwischen 600 und 800 Euro. Oder ein Standardzoom 24-70/2.8 um die 1000,- Euro. Da gibts ja auch nur das RF-L ... DAS wäre auch eine mögliche Strategie.

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wombat17 schrieb:

Das wäre keine mögliche Strategie, sondern ein klarer Verstoß gegen das Wettbewerbsrecht und das allerletzte, was Du als Kunde willst, dass Hersteller sich gegenseitig Märkte zuschanzen.

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Wieso funktioniert das dann mit Panasonic/Sigma/Leica/Leitz/DJI und deren L-Mount-Alliance?

Das letzte, was ich als Kunde will, ist dass mir ein Hersteller ein billiges Plastik 50er und ein 2.500 Euro Luxusobjektiv als einzige Auswahl vorsetzt. Oder ein 2.500 Euro Standardzoom OHNE Alternative (Nikon hat zwei 24-70 und ein 28-75 für den Z-Mount...)

Joe Kugelblitz schrieb:

In dem Fall hast du dir hoffentlich die Mühe gemacht, alle Punkte meiner "Canon-Kritik" aus den vergangenen 8 Wochen und in den verschiedenen Themen hier zu verfolgen und zu analysieren. Das ist imho kein "aufgeblasener Furor", sondern das sind ganz klar benannte Kritikpunkte, die auf 16 Jahren wöchentlicher Arbeit (!) mit verschiedenen Canon-Kameras begründet sind. Auch schon vor dieser Nummer mit dem Vertriebsverbot für Viltrox/Samyang RF-Objektiven...

Insofern ist deine Aufregung über meine Aufregung nur heisse Luft.

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Ich rege mich nicht im geringsten auf. Du bist also von den Canon-Produkten enttäuscht? Dann kauf doch einfach was anderes. Wieso durchs Internet rennen und Deinen persönlichen Frust, dass diese Firma und Du nach all der Zeit nicht mehr zusammenpassen in die Welt posaunen? Wenn Dir die Knöpfchen falsch sitzen und ein Exotenobjektiv fehlt, dann bist Du halt woanders besser aufgehoben. Ich kann Dir versichern, Canon hat das nicht gemacht um ausgerechnet Dich zu ärgern.

Das ist im Grunde auch das Argument, warum das keine ethische Frage ist (das ist es wohl, was gemeint ist, wenn hier von Moral geredet wird): das Fotoequipment, über das wir hier reden, befriedigt im Grunde nur persönliche Luxusbedürfnisse. Es gibt keine Anspruch darauf, dass es bestimmte Komponenten überhaupt oder zu einem bestimmten Preis gibt. Wenn man diese Prämisse nicht akzeptiert, wäre es philosophisch betrachtet auch nicht vertretbar, dass Dr. Oetker keinen Brombeerpudding anbietet und Armani an seinen Duftwässerchen Geld verdient. Zudem hat man ja eine unübersehbare Auswahl an Alternativen.

Oder anders gesagt: wenn das R-System nichts taugt, dann ist es egal, ob es Drittanbieter gibt. Und wenn es einem doch zusagt, dann muss man halt nehmen (und bezahlen) was man kriegt. Ich sehe da keine ethische Komponente.

Du schätzt mich falsch ein. Ich habe als alter Liberaler mit Revolutionen und Enteignungen herzlich wenig am Hut. Es geht aber hier um Interoperabilität - und da bin ich stark dafür, notfalls auch per Gesetz. Gerade weil ich (wie oben ausgeführt) ein Fan von Marktwirtschaft und Konkurrenz bin.

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Das ganze hat nur absolut nichts mit Interoperabilität zu tun, sonst dürfte es nur ein Bajonett geben. Lass doch den von Dir geliebten Markt machen: wenn es sich für Canon nicht lohnt, werden sie sich öffnen müssen und andernfalls hat ihr Produkt so viel intrinsischen Wert, dass es am Markt bestehen wird.

Ohen R-Bajonett kein R-System.

Joe Kugelblitz schrieb:

Wieso funktioniert das dann mit Panasonic/Sigma/Leica/Leitz/DJI und deren L-Mount-Alliance?

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Die benutzen das gleich Bajonett, das ist nicht verboten. Aber sie sprechen sich mit Sicherheit nicht darüber ab, wer welches Objektiv in sein Programm aufnimmt (oder lassen sich nicht dabei erwischen).

Das letzte, was ich als Kunde will, ist dass mir ein Hersteller ein billiges Plastik 50er und ein 2.500 Euro Luxusobjektiv als einzige Auswahl vorsetzt. Oder ein 2.500 Euro Standardzoom OHNE Alternative (Nikon hat zwei 24-70 und ein 28-75 für den Z-Mount...)

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Wie bereits gesagt: dann kauf was anderes. Who cares?

wombat17 schrieb:

dann bist Du halt woanders besser aufgehoben.

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Eben... nix anderes sage ich ja. Aber irgendwelche Fanboys können offensichtlich nicht damit umgehen, wenn man deren heiliges teures Equipment kritisiert.

wombat17 schrieb:

Ich kann Dir versichern, Canon hat das nicht gemacht um ausgerechnet Dich zu ärgern.

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Danke, jetzt bin ich wirklich beruhigt

wombat17 schrieb:

Das ganze hat nur absolut nichts mit Interoperabilität zu tun, sonst dürfte es nur ein Bajonett geben.

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Das wäre sicherlich der beste Fall, ja.
Da das aus historischen Gründen aber nicht realistisch ist, sollten wenigstens die vorhandenen verschiedenen von der Konkurrenz verwendbar sein.

Lass doch den von Dir geliebten Markt machen: wenn es sich für Canon nicht lohnt, werden sie sich öffnen müssen und andernfalls hat ihr Produkt so viel intrinsischen Wert, dass es am Markt bestehen wird.

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Ich wiederhole mich: Um faire Konkurrenz sicherzustellen, müssen eben doch manchmal Beschränkungen her.

wombat17 schrieb:

Die benutzen das gleich Bajonett, das ist nicht verboten. Aber sie sprechen sich mit Sicherheit nicht darüber ab, wer welches Objektiv in sein Programm aufnimmt (oder lassen sich nicht dabei erwischen).

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Ich wüsste ehrlich gesagt nicht warum die Partner der Allianz nicht auch absprechen würden welche Objektive sie bringen. Sigma ist nicht nur Lizenznehmer des L-Mount, sondern darf den auch selber bei seinen Kameras verbauen. Es sollen ja bald neue Foveon Kameras kommen. Die werden dann wohl den L-Mount haben, wie auch schon die fp

chickenhead schrieb:

Nein, geht es eben nicht.

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Und Du meinst, das würde besser wenn Dritthersteller am RF-System rumdoktorn dürfen?

Wenn bei einem Fremdobjektiv die interne Korrektur versagt und Kreise im Bild entstehen oder die Verzeichnung falsch korrigiert wird - soll es Canon dann mit einem Firmware Update für die Kamera richten müssen?
Den Shitstorm möchte ich nicht erleben "Hilfe, mein Sigma Luxus Art ist ganz schlecht an der R irgendwas..., die Bildfrequenz ist aber nicht die von Canon hoch und heilig versprochene 20 oder gar 30 B/s, Autofokus ist nicht wie ich will, Canon Kamera produziert Backfokux,.......

Fremdobjektive würden uns doch nur bei Problemen helfen, die wir ohne diese Objektive noch gar nicht haben....

Karl

Um die Diskussion weiter am im Kreis am Drehen zu halten - auch ich würde mir (funktionierende) Objektive von Drittherstellern wünschen, halte jedoch Canons Weg, das eigene "geistige Eigentum" zu schützen, nicht nur für legal, sondern ausdrücklich auch für legitim!

grundstoffkonzentrat schrieb:

In dieser Allgemeinheit stimme ich zunächst mal zu. Es geht hier um die Details.
In diesem Fall: Es wird das geistige Eigentum an einem Ding, das als Schnittstelle dient, dazu verwendet (ich würde sagen: missbraucht), um sich die Konkurrenz hinter dieser Schnittstelle vom Leib zu halten. Es ist Canon doch in Wirklichkeit völlig wurscht, ob jemand das Bajonett nachbaut. Es geht um das (komplett durch den Fremdhersteller entwickelte, Canon-IP-freie) Objektiv, das dahinter hängt.

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Also grundsätzlich wäre auch mein Rechtsverständnis dass das Bajonett ansich nicht schützenswert ist und auch das RF-Protokoll zum Zwecke der Interoperabilität reverse-engineered und nachgebaut werden darf, so lange dabei keine Softwarebausteine von Canon kopiert und verwendet werden.

Der hier zuerst gepostete Patentantrag wurde ja noch nicht erteilt und wird das vielleicht auch nie. Es wurde auch von Patenten gesprochen die bereits erteilt wurden. Gibt es hier eine für den Laien verständliche Erklärung was diese Patente umfassen?

So richtig ist das ja nicht klar auf welcher Grundlage Canon gegen Viltrox und eventuell auch Samyang vorgegangen ist, deswegen ist es schwer hier zu urteilen ob es sich um einen Mißbrauch oder ein gerechtfertigtes Vorgehen handelt.

chickenhead schrieb:

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht warum die Partner der Allianz nicht auch absprechen würden welche Objektive sie bringen. Sigma ist nicht nur Lizenznehmer des L-Mount, sondern darf den auch selber bei seinen Kameras verbauen. Es sollen ja bald neue Foveon Kameras kommen. Die werden dann wohl den L-Mount haben, wie auch schon die fp

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Weil das eine der elementarsten Regeln des Kartellrechts ist: Konkurrenten dürfen sich nicht darüber absprechen, wie sie im Markt vorgehen (Preise, Produkte, Regionen etc.), da sie dadurch ohne eigene Leistung (und das ist der Unterschied zu Patentrechten) monopolartige Situationen zu Lasten des Verbrauchers schaffen und/oder anderen Konkurrenten den Eintritt in den Markt erschweren oder unmöglich machen.

CR6 schrieb:

Und das ist doch sicherlich nicht erst so seit sie an einer DSLM hängen?

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An sich schon. An den 5DIII/5DIV war ich damit sehr zufrieden. Wenn der AF sitzt, dann finde ich das Ergebnis schon sehr gut. Nur das häufiges Pumpen ..... nervt.

chickenhead schrieb:

Ich wüsste ehrlich gesagt nicht warum die Partner der Allianz nicht auch absprechen würden welche Objektive sie bringen.

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Weil es verboten ist.

KHZ schrieb:

Und Du meinst, das würde besser wenn Dritthersteller am RF-System rumdoktorn dürfen?

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Ja, meine ich. Es ist schon ein Unterschied ob es um adaptierte EF Objektive geht oder für den Mount konstruierte. Viltrox und Samyang haben ja gezeigt dass es geht. Mein Viltrox ziehe ich bezüglich AF dem RF 85 vor.

KHZ schrieb:

Wenn bei einem Fremdobjektiv die interne Korrektur versagt und Kreise im Bild entstehen oder die Verzeichnung falsch korrigiert wird - soll es Canon dann mit einem Firmware Update für die Kamera richten müssen?

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Wer sagt denn, dass Canon dafür verantwortlich wäre?
Und natürlich hat man mit einem Fremdhersteller mitunter mehr Probleme als mit dem Originalen. Dessen sollte man sich bewusst sein, keine Frage. Aber wenn ich dafür ein Sigma 35/1.2 bekomme, dass weniger als die Hälfte kostet, bin ich bereit diese Nachteile in Kauf zu nehmen. Wir bei EF doch auch immer schon so.

Der Vorteil ist, dass der Kunde selber entscheiden kann.

wombat17 schrieb:

Weil das eine der elementarsten Regeln des Kartellrechts ist: Konkurrenten dürfen sich nicht darüber absprechen...

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Ja, aber die L-Mount Allianz sind Partner, keine Konkurrenten.

Mal wieder das Auto Beispiel. Da wird vom VW Konzern auch festgelegt was wer baut. Cupra baut den Born als sportlicheres ID 3 Pendant und Seat und Skoda bauen kein solches Modell.

grundstoffkonzentrat schrieb:

Das wäre sicherlich der beste Fall, ja.
Da das aus historischen Gründen aber nicht realistisch ist, sollten wenigstens die vorhandenen verschiedenen von der Konkurrenz verwendbar sein.

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Das zeigt, wie sehr Du Dich verrannt hat. Wenn Du ein Einheitsbajonett als Idealfall darstellst, hast Du vielleicht mehr Konkurrenz auf der Ebene der Objektivbauer für dieses Bajonett, aber Du verlierst die Systemkonkurrenz, die den eigentlichen Fortschritt bedeutet - und das ist eben auch der Unterschied zum Stromkabel von Apple. Ein Bajonett ist eben weitaus mehr als nur ein standardisierter Konnektor, es bestimmt, was mit einem Kamerasystem möglich ist in Hinblick auf Body und Objektiv. Und insofern kann ich verstehen, dass Patente auf Bajonette erteilt werden, was dann konsequenterweise nach sich zieht, dass man vom Rechteinhaber abhängig ist. Wenig innovative Unternehmen wie die Objektivbauer müssen dann eben die Konsequenzen ihrer Positionierung in der Wertschöpfungskette tragen. Das führt dann vielleicht dazu, dass es temporär das ein oder andere potentielle Objektiv nicht gibt, aber dafür führt es zu einem Wettbewerb auf der Systemebene (und das es den gibt mit all seinen positiven Auswirkungen auf den Kameramarkt kann man ja täglich live hier im Forum verfolgen).

Ich wiederhole mich: Um faire Konkurrenz sicherzustellen, müssen eben doch manchmal Beschränkungen her.

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Der Satz klingt in seiner Allgemeinheit gut, aber ich sehe keinen Anknüpfungspunkt zum konkreten Problem. Im Kamera- und Objektivmarkt gibt es eine umfangreiche und gesunde Konkurrenz auf allen Ebenen. Ich verstehe nicht, warum das Recht auf geistiges Eigentum ausgerechnet hier eingeschränkt werden sollte - den entstehenden Vertrauensverlust mal ganz außer vor. Und wenn Du von "Beschränkungen" sprichst, meinst Du eigentlich "Aushebelung des IP und Vertragsrechts im Einzelfall" - da sollte man dann schon mal einen triftigen Grund haben.
Aus den Kommentaren hier bschleicht mich aber sowieso eher der Verdacht, dass die Grundsatzdiskussion nur vorgeschoben ist und man eigentlich sagen will: ich möchte mehr und billigere Objektive und deshalb soll das Patentrecht ausgehöhlt werden. Dass das nicht legitim ist, bedarf keiner Erkläruing.

Ja, aber die L-Mount Allianz sind Partner, keine Konkurrenten.

Mal wieder das Auto Beispiel. Da wird vom VW Konzern auch festgelegt was wer baut. Cupra baut den Born als sportlicheres ID 3 Pendant und Seat und Skoda bauen kein solches Modell.

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Natürlich sind es Konkurrenten. Es sind wirtschaftlich unabhängige Firmen, die im gleichen Markt tätig sind. Das L-Bajonett ist ein nichtoffener Industriestandard (das heißt witzigerweise auch, dass man auch hier abhängig ist) und die "Partner" dürfen diesen Standard nutzen, was aber nicht heißt, dass sie Kartellrecht umgehen können.

Das VW-Beispiel ist völlig anders gelagert, da es sich um einen Konzern handelt, bei dem die einzelnen Marken wirtschaftlich vollständig konsolidiert sind. Da darf der Konzern natürlich festlegen, wie er seine Modellpolitik fährt, das Geld landet hinterher ja in der gleichen Tasche.

Will das auch gar nicht weiter diskutieren. Ich gehe davon aus, dass du Recht hast. Ich habe da nicht wirklich Ahnung von. Spielt im Grunde für das Thema Dritthersteller für RF auch keine Rolle was die L Allianz macht.

KHZ schrieb:

Und Du meinst, das würde besser wenn Dritthersteller am RF-System rumdoktorn dürfen?

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Stimmt. In Zeiten von computational photography sehe ich das Thema auch kritisch. Am Ende gibt es nur unzufriedene Kunden.

wombat17 schrieb:

Das VW-Beispiel ist völlig anders gelagert, da es sich um einen Konzern handelt, bei dem die einzelnen Marken wirtschaftlich vollständig konsolidiert sind. Da darf der Konzern natürlich festlegen, wie er seine Modellpolitik fährt, das Geld landet hinterher ja in der gleichen Tasche.

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Es gab mal von VW einen Sharan, der von Ford als Galaxy verkauft wurde, also von einem anderen Konzern.
Ich hatte so einen Galaxy, bei dem auf vielen Bauteilen VW stand.
Hätten die sich also nicht absprechen dürfen?
Meiner Meinung nach ja, genau so wie die Mitglieder der L-Allianz.

ray10 schrieb:

Das meinst du doch nicht ernst... oder...?
Mehr "Stammtischparolen" als in dem Video habe ich selten gehört... Vielleicht sollte man Canon enteignen und zum VEB-Canon machen - dann wird alles besser...

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Welche konkreten "Stammtischparolen" willst du denn da angeblich herausgehört haben? Stammtischparole ist so was wie dein Gerede von Enteignung... als ob auch nu einer das gefordert hätte

Ich fand, dass Video ziemlich ausgewogen.
Denn es wurde einerseits klar gemacht, dass Canon natürlich jedes Recht hat gegen Patentverletzungen vorzugehen.
Auf der anderen Seite wurde das aus Kundensicht arrogante Geschäftsgebaren und Canons frustrierende Produktstrategie Canons und mit Beispielen klar untermauert.
Natürlich ist so ein Video alleine noch nicht repräsentativ, aber wenn dort hundertfach Dinge von realen Kunden/ Fotografen kommentiert werden wie Zitat:

"Genau dies war der Grund nicht bei Canon einzusteigen. Guter Ruf schlechtes Management. Sony ist jetzt meine Heimat geworden und ich würde auch nie mehr wechseln."
"Ich sehe es genauso und das ist auch der Grund, warum ich trotz r5 und r6 die ich mega interessant finde, weiterhin bei Sony bleibe."
"Ich find es super bei Sony soviel Auswahl an VF Objektiven in jeder Preisklasse zu haben, egal ob von Sony oder von Drittanbietern. Für mich war das der ausschlaggebende Kaufgrund."
"Das ist einer der Gründe weshalb ich meine r6 wieder verkauft habe. Hab nun die a7lV und bin sehr zufrieden. Hab aber mittlerweile nur noch Sony Objektive (16-35GM, 24-70GMll, 70-200GMll, 35GM, 85 1.8) somit ist deine Theorie komplett richtig."

sollte man als Unternehmen (auch aus schlichtem Eigeninteresse) vielleicht zumindest vielleicht doch mal darüber nachdenken seine Arrogranz etwas abzulegen und auf Kundenwünsche zuzugehen. Just Sayin.