Evil-/Systemkamera Kaufberatung: Fuji X70 oder PEN E-PL8 mit Pancake

Norbert.N · 15. Feb. 2017

... - die X70 hat 28mm äquivalent Kleinbildformat, das erreicht mFT mit 14mm. Die Fuji hat als maximale Blendenöffnung f2.8 - das erreichen bei mFT sogar Zoom-Objektive

... - aber, die sind nicht so sehr klein. Das Pancake-Zoom 14-42mm beginnt mit f3.5 - ob Du den Unterschied merkst :angel:

Mit dem Pancake-Zoom kannst Du gut probieren, welche Brennweite Dir liegt und entsprechend lichtstarke Festbrenner anschaffen, z. B. Nokton, damit geht auch Freistellung durch geringe Schärfetiefe

Viele Grüße vom sonnigen Südrand vom Pott

Norbert

17mm mFT = 34mm Kleinbildformat - der Unterschied zu 28mm ist deutlich sichtbar.

Norbert.N · 15. Feb. 2017

... - alternativ zum Olympus-Pancake-Zoom gibt es noch das Panasonic LUMIX G VARIO 12-32 mm / F3.5-5.6 ASPH. - damit kommst Du weiter in den Weitwinkel, 24mm äquivalent Kleinbildformat.

Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Faruk Mensa · 15. Feb. 2017

Ja schon, aber warum sollte er denn ein Kitzoom kaufen, wenn er ganz gezielt ein Weitwinkel haben will?

Von daher kann er sich erneut die Fuji X70 kaufen (warum ist die eigentlich kaputt gegangen?? So lange gibt es die doch gar nicht??) oder eben eine MFT mit Pana 15-er.

Die Pen PL7 ist etwas billiger und nicht schlechter als die PL8. Die EM10II oder die GX80 sind etwas größer, haben aber auch einen elektronischen Verschluss.

Norbert.N · 15. Feb. 2017

Faruk Mensa schrieb:
Ja schon, aber warum sollte er denn ein Kitzoom kaufen, wenn er ganz gezielt ein Weitwinkel haben will?

... - weil er sich nicht festgelegt hat, wie viel Weitwinkel / welche Brennweite äquivalent Kleinbildformat er favorisiert. Mit dem Kit-Zoom kann er es herausfinden. Und vielleicht gibt es ja mal ganz normale Fotosituationen :angel:

Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Reisefisch · 16. Feb. 2017

Also erstmal möchte ich mich bei euch allen bedanken! Wirklich toll wie ihr mich hier beratet! Danke!

Mir waren die unterschiedlichen Sensor Formate nicht so bewusst. Ich möchte weiter im Format 3:2 photographieren. Dann würde ich ja bei 4:3 einen Teil gar nicht nutzen....

Tatsächlich hat bei der X70 der Autofokus bei Low Light manchmal Probleme. Das könnte besser sein. Und ein Stabilisation wäre wahrscheinlich auch nicht schlecht, weil ich dann weniger hohe ISO Werte bräuchte. Ich möchte auf jeden Fall eine Festbrennweite. Ich denke 28mm passt recht gut. Ein wenig auf oder ab ist jetzt aber auch nicht tragisch.

Norbert.N · 16. Feb. 2017

Reisefisch schrieb:
Ich möchte weiter im Format 3:2 photographieren.

... - es gibt Kameras mit Multiformat-Sensoren, wie z. B. die LX100 - hat zwar keine Festbrennweite, aber ein sehr lichtstarkes Zoom. Ansonsten, suche Dir ein Objektiv bei Fuji oder Sony aus - eine Kamera findet sich. Achtung - Crop-Faktor 1,5. Achtung, die Gehäuse haben keinen Bildstabilisator integriert, zumindest nicht in Deinem Budget

Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

Norbert.N · 16. Feb. 2017

Reisefisch schrieb:
Ich möchte weiter im Format 3:2 photographieren. Dann würde ich ja bei 4:3 einen Teil gar nicht nutzen...

... - ja, aber allgemein sind noch genug Pixel vorhanden

- was passiert mit Deinen Fotos? Bei den Four-Thirds-Sensoren kannst Du nicht nur 3:2 voreinstellen, auch 1:1 und 16:9. Ein Full-HD-Monitor kann nur ca. 2 MP darstellen

Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

kknie · 16. Feb. 2017

Reisefisch schrieb:
Mir geht es darum auch in schlecht beleuchteten Räumen rasch gute Aufnahmen ohne Blitz und Stativ machen zu können.

Reisefisch schrieb:
Ich photographiere keine Menschen nur Innenräume und Essen. Ich habe keine Bewegung im Motiv.

Dann ist Prio 1 ganz klar ein Stabilisator. Genau dafür wurden sie gemacht.
Die Unterschiede im Sensorformat kann man dagegen getrost vernachlässigen.

Merlan · 16. Feb. 2017

Also so Kameras wie LX 100 oder MFT mit einer dunklen Kitscherbe sind wirklich keine Alternative zur Fuji X70.
Ich trau mir ein Urteil zu, da im Besitz einer LX100, Sony RX100, FujiX70 und diverser MFT-Lösungen bin oder war.

Ich sehe bei den genannten Anfoderungen tatsächlich als ernsthafte Alternative nur die EPL8 mit dem Panaleica 15/1.7. Auch wenn man da auf 3:2 beschneiden muß und nochmal die Auflösung auf 14MP reduziert.

Oder natürlich die genannte Rico GRII

Reisefisch · 16. Feb. 2017

Wegen Lichtstärke und Stabilisation scheint mit jetzt auch die EPL8 mit dem Panaleica 15/1.7 die beste Alternative zur X70.

Allerdings sind da auch 250€ Preisunterschied. Zahlt sich das aus? Ist sie in meinem Anwendungsbereich im Vergleich zur X70 merkbar besser?

MichaelN · 16. Feb. 2017

Die X70 ist halt sehr speziell - Du kannst keine Objektive wechseln. Dafür ist das Bedienkonzept richtig schön old-school

Von der erzielbaren Bildqualität wird wohl ein Patt herrschen - X70 größerer Sensor, PL8 mit dem PanaLeica bessere Lichtstärke

Reisefisch · 16. Feb. 2017

Wie gesagt, ich will keine Objektive wechseln.

Norbert.N · 16. Feb. 2017

Reisefisch schrieb:
Wie gesagt, ich will keine Objektive wechseln.

... - Du wirst ja nicht gezwungen, auch wenn es möglich ist. Du wirst auch nicht gezwungen mit einem Zoom-Objektiv zu zoomen - wie gefällt Dir die LX100?

Viele Grüße vom sonnigen Südrand vom Pott

Norbert

Merlan · 16. Feb. 2017

Reisefisch schrieb:
Wegen Lichtstärke und Stabilisation scheint mit jetzt auch die EPL8 mit dem Panaleica 15/1.7 die beste Alternative zur X70.

Allerdings sind da auch 250€ Preisunterschied. Zahlt sich das aus? Ist sie in meinem Anwendungsbereich im Vergleich zur X70 merkbar besser?

Wenn die Flexibilität einer Systemkamera nicht gefordert wird, zahlt sich die Lösung mit der EPL8 aus meiner Sicht nicht aus.

Zur Bildqualität: Selbst im Vergleich zur Em1 Mark II (bester MFT-Sensor mit 20MP) mit Panaleica bleibt ein kleiner (aber weitgehend unbedeutender) Vorteil für die X70.
Beim alten 16MP-Sensor ist der Vorteil der X70 dann schon größer mit etwa 2/3 Blende (Habe mit der E-M5 verglichen). Und die X70 hat natürlich auch einen kleinen Vorteil bei Basis-ISO.

Man muß also bei der Oly schon teilweise den Vorteil der höheren Lichtstärke des Panaleica nutzen.

Ich will die Unterschiede keineswegs überbewerten und sehe in der Praxis wenig Relevanz. Ich will nur darlegen, daß du mit einem MFT-System keineswegs einen Bildqualitätsvorteil erzielen wirst. Eher im Gegenteil; man muß sich gewaltig strecken (betrifft Objektivqualität und Sensor) um mit der der APS-C Fuji annähernd gleichzuziehen.

Nebenbei bietet so eine integrierte Lösung wie bei der Fuji noch ein par andere Annehmlichkeiten wie z.B. das Aufhellblitzen dank Zentralverschluß, kein Shuttershock und einige mehr.
...wenn man nur bereit ist, auf den Objektivwechsel zu verzichten.

Faruk Mensa · 16. Feb. 2017

Merlan schrieb:
Man muß also bei der Oly schon teilweise den Vorteil der höheren Lichtstärke des Panaleica nutzen.

Ich will die Unterschiede keineswegs überbewerten und sehe in der Praxis wenig Relevanz. Ich will nur darlegen, daß du mit einem MFT-System keineswegs einen Bildqualitätsvorteil erzielen wirst. Eher im Gegenteil; man muß sich gewaltig strecken (betrifft Objektivqualität und Sensor) um mit der der APS-C Fuji annähernd gleichzuziehen.

Kapier ich jetzt nicht, was meinst du mit gewaltig strecken?

Okay, die Fuji hat 2/3 Blende Vorteil wegen des Sensorformates. Dafür hat ein 1.7/15-er 4/3 Blenden Vorteil durch die Lichtstärke.

Wenn dann noch bei unbewegten Objekten, die der Threadersteller vorzugsweise ablichten will, ein Stabi dazu kommt, wird der Unterschied noch deutlicher.

Also 4/3 Blenden durch Lichtstärke, nochmal sagen wir mal 4/3 durch den Stabi. Mindestens. Ergibt 8/3. Davon nun wieder die 2/3 Blenden abziehen, die der Fuji-Sensor im Vorteil ist. Ergibt 6/3 oder anders gesagt zwei Stufen, das ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Mit einem Fünfachsenstabi (EM10II oder P5) wird der Unterschied noch größer.

Merlan · 16. Feb. 2017

Faruk Mensa schrieb:
Kapier ich jetzt nicht, was meinst du mit gewaltig strecken?

Okay, die Fuji hat 2/3 Blende Vorteil wegen des Sensorformates. Dafür hat ein 1.7/15-er 4/3 Blenden Vorteil durch die Lichtstärke.

Wenn dann noch bei unbewegten Objekten, die der Threadersteller vorzugsweise ablichten will, ein Stabi dazu kommt, wird der Unterschied noch deutlicher.

Also 4/3 Blenden durch Lichtstärke, nochmal sagen wir mal 4/3 durch den Stabi. Mindestens. Ergibt 8/3. Davon nun wieder die 2/3 Blenden abziehen, die der Fuji-Sensor im Vorteil ist. Ergibt 6/3 oder anders gesagt zwei Stufen, das ist schon ein gewaltiger Unterschied.

Mit einem Fünfachsenstabi (EM10II oder P5) wird der Unterschied noch größer.

Im Schnitt der usecases kommt die 16mP MFT mit 15/1.7 nicht an die Fuji ran. Teilweise ist sie zwar besser, teilweise aber auch schlechter. Das meine ich mit "gewaltig strecken".

Dein Berechnungsbeispiel zeigt doch nur einen Aspekt auf.
Bei Basis-ISO und Beschnitt auf das gewünschte 3:2 Format ist die Fuji im Vorteil. Hier nützt dir F1.7 des Panaleica nichts. Das wären eben alltägliche Situationen wo mit Blende 4 oder 5.6 und Basis-ISO fotografiert wird.

Der Stabi bringt dir auch nichts, wenn du Personen fotografierst.

Die Erwartungshaltung in der Bildqualität eine Verbesserung zu erzielen, erfüllt sich eben im Schnitt nicht, außer bei spezifischen Situationen wo ich Bildstabi und Lichstärke benötige. Und wie gesagt, dafür benötig es Top-Objektive wie das Panaleica. Eher nicht das Oly 17/1.8 und erst recht nicht die Kitobjektive.

Insofern war mein Fazit, daß die EPL8 mit Panaleica eine Alternative ist - aber nicht wegen der zu erwartenden Bildqualität, sondern wegen des Vorteils der Systemkamera.

Gruß, Merlan

Reisefisch · 16. Feb. 2017

Ich habe tatsächlich den Vorteil, dass ich sehr genau weiß, wofür ich die Kamera einsetzen möchte.
Im Restaurant, Teller am Tisch, Innendesign, Atmosphäre usw. Keine bewegten Objekte, kein Blitz, möglichst rasch, möglichst wenig einstellen, unauffällig ohne die andere zu stören. Meistens stütze ich mit den Ellbogen auf und photographiere den Teller. Da ist dann 28mm gut.

MichaelN · 16. Feb. 2017

Dann nimm die X70

JRabbit · 16. Feb. 2017

Merlan schrieb:
Im Schnitt der usecases kommt die 16mP MFT mit 15/1.7 nicht an die Fuji ran. Teilweise ist sie zwar besser, teilweise aber auch schlechter. Das meine ich mit "gewaltig strecken".

Dein Berechnungsbeispiel zeigt doch nur einen Aspekt auf.
Bei Basis-ISO und Beschnitt auf das gewünschte 3:2 Format ist die Fuji im Vorteil. Hier nützt dir F1.7 des Panaleica nichts. Das wären eben alltägliche Situationen wo mit Blende 4 oder 5.6 und Basis-ISO fotografiert wird.

Der Stabi bringt dir auch nichts, wenn du Personen fotografierst.

Die Erwartungshaltung in der Bildqualität eine Verbesserung zu erzielen, erfüllt sich eben im Schnitt nicht, außer bei spezifischen Situationen wo ich Bildstabi und Lichstärke benötige. Und wie gesagt, dafür benötig es Top-Objektive wie das Panaleica. Eher nicht das Oly 17/1.8 und erst recht nicht die Kitobjektive.

Insofern war mein Fazit, daß die EPL8 mit Panaleica eine Alternative ist - aber nicht wegen der zu erwartenden Bildqualität, sondern wegen des Vorteils der Systemkamera.

Gruß, Merlan

Häh? Dir ist schon klar dass die Fuji ein festverbautes Objektiv mit F2.8 hat? Das Pana 15 mm hat 3/2 Blenden und das Olympus 17 mm 4/3 Blenden Vorteil.

Faruk Mensa hat das doch schon korrekt erläutert.
Die Beschneidung auf 3:2 ist auch kaum relevant. Der Cropfaktor ändert sich dadurch ja nur unwesentlich un man verliert ein Megapixel an Auflösung.

Das mehr Lichtstärke keinen Vorteil hat wenn man sie nicht braucht ist schon klar. Das sind dann aber Situationen wo kaum eine Kamera große Probleme hat. Mit größeren Sensoren hätte man halt etwas mehr Potential in der Nachbearbeitung. Aber dem TO geht es gerade nicht um solche Situationen.

nocti lux · 16. Feb. 2017

Sword4ish schrieb:
...

Wenn Du Dir aber so gar keinen Kopf über Objektive machen möchtest, dann bliebe evtl. noch eine Kamera wie die Panasonic Lumix LX 100, oder die Sony RX100 (wobei ich persönlich eher die Pana nehmen würde).

Deutlich über Deinem Budget, aber leistungstechnisch perfekt für Deine Anforderungen, wäre evtl. noch eine Leice D-Lux (~ 1.000€).

Natürlich ist die D-LUX (109) technisch perfekt *), ist ja schließlich der rote Punkt drauf

, aber der LX 100 überlegen?

*) mit Ausnahme des Frontfokus bei unendlich am langen Ende

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Evil-/Systemkamera Kaufberatung: Fuji X70 oder PEN E-PL8 mit Pancake