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Bildwinkelangabe bei Fisheye Objektiven

television

Themenersteller
Kann mir jemand evtl. einfach und verständlich erklären warum trotz 'gleichem' diagonalen Bildwinkel von 180 Grad 'mehr' im Bild zu sehen ist?

Hier https://gormteper.net/reviews/samyang-12mm-f2-8-ed-as-ncs-fisheye-review/ wird das Ganze am Beispiel des Samyang 12mm F2.8 Fisheyes erläutert.

Was ich verstanden habe ist: Die Projektion entscheidet letztlich über die Abbildung bzw. Bildwinkel.
In diesem konkreten Fall passt Aufgrund der stereographischen Projektion
(in Verbindung mit der kürzeren Brennweite!) mehr horizontal und diagonal ins Bild.

Wenn doch jetzt aber bei einem 'normalen' diagonalen Fisheye 180 Grad diagonal abgebildet werden, müsste im Vergleich dazu dann nicht auch ein größer diagonaler Bildwinkel vorliegen wenn Aufgrund der anderen Projektion mehr (!) diagonal im Bild zu sehen ist?

Im oben verlinkten Beispiel werden beide Objektive als diagonale 180 Grad Fisheye vom jeweiligen Hersteller beworben.
Wenn bei der stereographischen Projektion doch aber diagonal mehr aufs Bild passt, müsste dann nicht dieses Objektiv einen Bildwinkel > 180 Grad haben?
Oder hat das andere Objektiv in Wirklichkeit einen kleineren diag. Bildwinkel als 180 Grad?
Wann sind 180 Grad jetzt 180 Grad ?! :lol:


Ich hoffe ich habe mich halbwegs klar ausgedrückt :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn doch jetzt aber bei einem 'normalen' diagonalen Fisheye 180 Grad diagonal abgebildet werden, müsste im Vergleich dazu dann nicht auch ein größer diagonaler Bildwinkel vorliegen wenn Aufgrund der anderen Projektion mehr (!) diagonal im Bild zu sehen ist?

Wenn diagonal mehr zu sehen ist, dann ist der diagonale Bildwinkel grösser (und umgekehrt). Das ist doch ganz banal. Ich verstehe den Sinn der Frage nicht.
 
Ich habe physikalische Optik studiert und komme mit dem Text / Darstellung von Gorm Teper nicht zurecht. Vielleicht bin ich das Problem.
180° diagonaler Bildwinkel sind 180° diagonaler Bildwinkel, egal welche Projektion.
Ich habe das Samyang 12mm f2,8 stereografisches Fischauge, es ist absolute Sahne, aber was will wer von welchem Fischauge?
Ein Weitwinkel bildet eine Fläche in eine Fläche ab, z.B. eine Backsteinmauer. Backsteinmauer orthogonal aufgenommen, alle Backsteine sind gleich gross und rechtwinklig.
Ein klassisches Fischauge bildet eine Hemisphäre in eine Fläche ab: Kamera senkrecht nach oben gg den Sternenhimmel richten, und wenn zwei Sterne am Himmel unter der selben Winkeldifferenz stehen, haben sie in der Aufnahmebene den selben Abstand in mm oder Pixeln. Das ist eine klassische Fischaugen-Anwendung.
Das stereographische Fischauge erfüllt weder die eine noch die andere Bedingung, es liegt dazwischen.
Für Astronomie ist das weniger sinnvoll, für andere bildmässige Aufnahmen wie Landschaften hochgradig sinnvoll.
Das "klassische" Fischauge bildet die üblichen bekannten Objekte in der Bildmitte relativ grösser ab, am Rand oder in den Ecken relativ kleiner. Das gilt NICHT für den Sternenhimmel. Beim Sternenhimmel / Astrofotografie ergibt der Begriff Abbildungsmassstab eines einzelnen Sternes wenig Sinn, weil die Distanz der Objekte für die fotografische Abbildung sinnfrei ist, Lage und Helligkeit entscheiden.
Die Brennweite des Fischauges gibt an, wie gross die Abbildung in der Mitte ist, bei einer definierten Aufnahmedistanz.
Zum Rand wird die Abbildungsgrösse eines Fischauges kleiner.
Bei stereographischen Fischaugen ist diese Abnahme der Abbildungsgrösse geringer.
Bei vielen Aufnahmen sieht das "verträglicher" aus, manche sagen, weniger "verzerrt", aber was heisst in diesem Zusammenhang "verzerrt" ? Verzerrung kann man als Abweichung von einer Norm / Vorgabe verstehen, aber die Norm ist für ein Fischauge anders als für ein Weitwinkel, was ist also "normal"?
Lange Rede, kurzer Sinn: wer viel Bildwinkel möchte, mehr als ein rectilineares Weitwinkel könnte, gleichzeitig RELATIV wenig fischaugentypische "Verbiegung", ist mit dem stereografischen Fischauge sehr gut bedient.
Für Landschaften interessiert mich, welchen Bildwinkel ich quer, von Kante zu Kante, erziele, nicht was ich diagonal von Ecke zu Ecke draufbekomme, denn 180° diagonal bleiben 180°.
Wer Kugelpanoramen macht, braucht normal Ecke zu Ecke, ich nicht.
Also bitte praktisch ermitteln, welchen horizontalen Bildwinkel das jeweilge Fischauge an der jeweiligen Kamera bringt. Das kann man ausrechnen, mir ist es aber wichtiger, wie sieht das Bild aus?
Viel Freude mit den Fischen, ich habe mittlerweile 4 Stück, alle bilden anders ab! Insofern lohnt es, auf die Praxis zu schauen.
Für Bergpanoramen und Flusschleifen ist das Sam 12mm f2,8 mein liebstes Objektiv, ich benutze es auf APS-C, da kommen natürlich keine 180° Bildwinkel zustande.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Zuletzt bearbeitet:

Danke erstmal für deine ausführlichen Ausführungen :)

Für Landschaften interessiert mich, welchen Bildwinkel ich quer, von Kante zu Kante, erziele, nicht was ich diagonal von Ecke zu Ecke draufbekomme, denn 180° diagonal bleiben 180°.

Aber in dem verlinkten Artikel ist doch deutlich zu erkennen das bei der Stereo-Projektion vertikal und diagonal mehr auf dem Bild ist als bei der äquidistanten Projektion.
Das 'mehr im Bild' habe ich bei rectilinearen Bildern immer mit einer Vergrößerung des Bildwinkels gleich gesetzt.
Insofern hat mich das Fisheye jetzt irritiert.

Um es noch mal klar zu stellen:

Beim im Beispiel genannten 12mm Samyang ist der Bildausschnitt größer als bei dem 15mm Sigma.
Das hat aber wohl wenn ich dich richtig verstehe nichts :)confused:) mit dem diagonalen Bildwinkel von 180 Grad zu tun.

Ist also der sichtbare Bildausschnitt bei einem diagonalen Fisheye lediglich von seiner Projektion abhängig?
Hätte also ein 15mm Fisheye mit einer Stereo-Projektion den gleichen sichtbaren Bildausschnitt wie ein gleichartiges 12mm?
 
Hallo!

Also diese zwei in dem Link gezeigten Darstellungen eines gekachelten Tunnels (die man übrigens auch im Wikipedia-Beitrag zu "Fischaugenobjektiv" findet) zeigen ja von Ecke zu Ecke recht unterschiedliche Bildwinkel. Ob das nun genau den Abbildungseigenschaften der besprochenen Objektive entspricht, weiß ich nicht. Ich würde aber auch vermuten, dass nicht jedes als "180° Fisheye" titulierte Objektiv genau 180° diagonalen Bildwinkel zeigt. Ich kann mir vorstellen, dass es sich dabei um einen Überbegriff handelt, der für Fisheye-Objektive verwendet wird, die plusminus diesen Bildwinkel bieten. Keine Ahnung. :angel:
 
...
Ist also der sichtbare Bildausschnitt bei einem diagonalen Fisheye lediglich von seiner Projektion abhängig?
Bei gleichem diagonalen Bildwinkel wird durch die „Verzeichnung“ der Projektion - also die Abweichung von der rectilinearen Projektion - ein Gitter aus geraden Linien zum Rand hin immer weiter tonnenförmig herausgezogen.
Wird der tonnenförmige, bauchige Überstand des Bildes abgeschnitten, wird folglich der Bildinhalt bei gleicher Diagonale geringer, die abgebildeten Objekte im Überstand fehlen dann im Bildinhalt.

...
Hätte also ein 15mm Fisheye mit einer Stereo-Projektion den gleichen sichtbaren Bildausschnitt wie ein gleichartiges 12mm?
Wenn die Projektionen unterschiedlich sind, können die Bildausschnitte / Bildinhalte nicht gleich sein, da die "Verzeichnungen" unterschiedlich sind - siehe oben.
 
Hallo television,
interessiert Dich das theoretisch oder praktisch?
Falls theoretisch, voge hat geschrieben was Du lesen kannst, da muss man dann durch.
Falls praktisch, erzähle was Du fotografieren möchtest und wie es aussehen soll, dann kann man Dir raten.
maro
 
Hallo television,
interessiert Dich das theoretisch
maro

Gut das du fragst. Eigentlich rein praktisch.
Leider geben die Hersteller eher selten die Projektion an.
Da diese aber entscheidend für den Inhalt ist
kann man wohl nicht so ohne weiteres Fisheye A und Fisheye B
nur Anhand der Bildwinkelangabe miteinander vergleichen.

Im Prinzip will ich mir die Möglichkeit vorbehalten gelegentlich zu defishen.
Und dann hätte ich natürlich gern ein Fisheye welches mir
den maximalen Bildausschnitt (korrigiert) liefern kann.

Kannst du mir eventuell sagen ob der Bildausschnitt des 12er Samyangs
deutlich größer als zum Beispiel bei der Kombination
aus Sonys 28mm F2 und dem 057FEC Konverter ist?
Vermutlich ja, da die Konverterlösung eine andere Projektion nutzt?!?

Mir gehts jetzt auch gar nicht um die Qualität der Bilder (das Samyang ist diesbezüglich klar eine Referenz) sondern lediglich um das was möglich ist.
 
Hallo television,
- welchen horizontalen Bildwinkel strebst Du an: ein bestimmtes Mass oder maximal?
- Wenn Du entfischst, sind das auch "Ziegelsteinwände" oder nur praktische Motive, die nicht nach Fischaugeneffekt aussehen sollen?
- Ich vermute, den Fischaugenkonverter hast Du noch nicht?
- Hast Du das 28mm f2 schon?
- Nach meiner Erfahrung und nach meinem Bauchgefühl würde ich den Job eher "in einem Rutsch" als mit Grundobjektiv + Konverter lösen, wenn ich eh neu kaufen müsste.
- Du bräuchtest wirklich mindestens ca.-Angaben über die Art der Projektion mit dem 057 FEC.
Entfischen:
Es gibt mehrere Grundvoraussetzungen, Rechenansätze bzw Vorgehensweisen. Ich habe 4 Fischaugen.
- EINES davon kann ich benutzen, um Backsteinmauern geradezuziehen, das ist für mich aber Nonsense, da habe ich "richtige" Weitwinkel für. Das 12mm Sam 2,8 bekomme ich NICHT perfekt gerade für Häuserfronten, für alle anderen Motive aber mit sehr gutem Bildeindruck.
- Ich benutze eine Software, die manuell und stufenlos den Grad des Entfischens ermöglicht mit dem geringsten Verlust an Bildwinkel, da gibt es Unterschiede. Ich entfische jedes Motiv nur so weit, wie mein Augeneindruck mag.
- Es gibt internes Entfischen in der Kamera, das den möglichen Bildwinkel nicht optimal nutzt.
- Es mag Software mit hinterlegten Profilen geben, die das SAM 12 optimal entfischen, dass kein "Moustache" übrigbleibt, ich arbeite aber nicht mit fertigen Profilen.
- Ich schaue durch das SAM12 auf einer analogen KB-Kamera und sehe von Ecke zu Ecke vielleicht 165°, keine 180°, mir ist das lieber so. Ich fotografiere auf APS-C, um NICHT den starken Fischeindruck zu bekommen, sondern um ein starkes Weitwinkel mit gefälliger Wiedergabe zu haben. Fast alle meine LLandschaftsbilder sehen mit 12mm SAM, leicht entfischt, besser aus als mit einem WW 8-10mm.
- Wenn man entfischen möchte, ist es absolut kontraproduktiv, von einem effektiven Bildwinkel 180° auszugehen, das ist geometrischer Unfug, man bekämpft einen überflüssigen Feind. Mit weniger Bildwinkel anfangen, weniger Verluste kassieren, das ist sinnvoll.
----------------------------
Es gibt das hier, ich weiss nicht, wieviel das taugt:
https://www.pergear.de/collections/...rtisans-10mm-f2-8-vollformat-fisheye-objektiv
Ich habe von Pergear einen Fisch für APS-C gerechnet 10mm f5,6, der ist genial.
https://www.pergear.de/collections/pergear/products/pergear-10mm-f5-6
Ich habe es gekauft zum Spielen, jetzt ist es mein bevorzugtes UWW auf meiner GX9 / mfT zum Mitnehmen. Für Landschaft bekomme ich es vollkommen ausreichend entfischt, es gibt hier einen Fred dazu, Oly Body Cap lens. Wie es an einer Sony E (?) abbildet, weiss ich nicht, Sony hat einen anderen Filterstack als mfT vor dem Sensor.
Ich war bereit, zur Not 70E in den Sand zu setzen, aber es ist Klasse!
viel Freude beim Angeln wünscht
maro
 
...
Nochmals Danke für deine Ausführungen
...

Hatte Ende letzten Jahres selbst auch schon mit diversen Fisheyes,
damals noch bei Micro Four Thirds, 'herumgespielt'.
Damals hatte ich mich aber nicht mit den Projektionen beschäftigt
sondern einfach, je nach Motiv, das jeweilige Fisheye jeweils als reine Landschafts- oder Effektlinse benutzt oder in ganz wenigen Fällen tatsächlich
auch mal (Teil)'entfischt'. Mit Hemi oder auch dem Korrekturprofil in Lightroom.
Mal waren die Ergebnisse dann recht ansprechend mal auch nicht.

...
- Ich vermute, den Fischaugenkonverter hast Du noch nicht?
- Hast Du das 28mm f2 schon?
..

Nein und Ja.
Das mit dem Konverter ist im Moment eher ein Gedankenspiel.

...
viel Freude beim Angeln wünscht
...

Danke dir :)

Wenn ich da jetzt noch mal weitere Infos brauch würde ich mich wieder melden....
 
- Du bräuchtest wirklich mindestens ca.-Angaben über die Art der Projektion mit dem 057 FEC.

Generell hilft es natürlich, wenn man die Projektion kennt. Im konkreten Fall hat das Sony-Team (28mm Objektiv mit 0,57-fach-Konverter) mit 16mm die erheblich grössere Brennweite als das Samyang 12mm Fisheye. Und das bei annähernd gleichem diagonalen Bildwinkel. Das Samyang zeigt somit deutlich mehr im Bild und nach dem Entfischen bleibt auch deutlich mehr übrig.
 
...
Im konkreten Fall hat das Sony-Team (28mm Objektiv mit 0,57-fach-Konverter) mit 16mm die erheblich grössere Brennweite als das Samyang 12mm Fisheye. Und das bei annähernd gleichem diagonalen Bildwinkel. Das Samyang zeigt somit deutlich mehr im Bild und nach dem Entfischen bleibt auch deutlich mehr übrig.
...

Du meintest doch bestimmt das das Samyang die 'erheblich' größere Brennweite hat ?!?
 
Pergear "Fischauge" 10mm für APS-C geeignet, aber auf mfT eingesetzt, horizontaler Bildwinkel etwas über 90°, Horizont mittig gesetzt, keine störenden Fischaugenverbiegungen zu erkennen.
Dieses Objektiv habe ich für die Verwendung "Weitwinkel" gekauft. Pergear macht m.W. keine Angaben zur Angabe der Projektion, aber ich habe parallel das Samyang 12mm stereografisch und die Art der Abbildung ist sehr ähnlich. Insofern ist das Pergear 10mm der kleine Bruder des Sam 12 für unterwegs, 125g zu 70€.
 

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