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T-stop einfach selber ermitteln!

AW: Re: T-Stop einfach selber ermitteln

Ah ja. Diese Antwort deutet darauf hin, daß du deine eigene Formel nicht verstanden hast. Ich frage also einmal anders herum: Wie genau kommst du überhaupt auf diese Formel? Hast du sie dir selber ausgedacht, oder plapperst du nur etwas nach, was du irgendwo anders gelesen hast?

Bei konstanten Lichtverhältnissen ist die Belichtung konstant, solange das Verhältnis t/N2 konstant ist. Wird beispielsweise der Blendenwert geändert, kann eine äquivalente Belichtungszeit aus t2/t1=N2^2/N1^2 angenommen werden.

Wenn man nach N2 auflöst ergibt sich meine Formel, welche ich zur Berechnung nutze. N1 ist =1, da dies die Referenzaufnahme ist zu der ich den Lichtabfall aufgrund der Verluste durch das Objektiv in der zweiten Aufnahme mit der niedrigeren Belichtungszeit in Bezug setze.
 
In deiner Anleitung fehlt das Verhältnis von der Offenblende des Objektives zur Offenblende des Kameragehäuses um die Messwerte sinnvoll zu interpretieren.
Genaugenommen wäre ein Referenzobjektiv(1) f-Stop = T-Stop erforderlich um aus den Messwerten das Verhältnis von f-Stop zu T-Stop des Prüflings zu berechnen.

Der f-stop ist ein rein geometrischer Wert aus Eingangspupille/Brennweite und kein Maß für die Lichtdurchlässigkeit und damit an dieser Stelle eine Sackgasse. Zwei Objektive mit gleicher Brennweite und f number können völlig unterschiedliche Transmissionszahlen haben!
 
AW: Re: T-Stop einfach selber ermitteln

Mit einer ganz anderen Kamera zum Beispiel ermittele ich für eine Festbrennweite bei f/2 einen angeblichen T-Wert von T/3,2. :ugly:

Hast du mit der anderen Kamera auch das Referenzbild neu aufgenommen?
 
(1) Ein Referenzobjektiv könnte ein einfacher Tubus (mit Innendurchmesser >= Bajonettinnendurchmesser) mit einer Lochblende vorne, mit definiertem Abstand (Brennweite) zum Sensor und definiertem Durchmesser (Eintrittspupille) sein.
Im einfachsten Fall ist das offene Kameragehäuse selbst das Referenzobjektiv - die Offenblende des Kameragehäuses wird dann in etwa Auflagemaß/Bajonettinnendurchmesser sein, sofern nicht Bauteile in den freien Strahlengang hineinragen.

Im Optik Labor habe ich Transmissionsdiagramme erstellt. Dafür wird bei jeder Frequenz in 20nm Schritten von 380nm bis 780nm gemessen. Hierbei wird die Frequenz eingestellt und anschließend einmal mit und einmal ohne eingeschwenktes Objektiv über einen entsprechenden Sensor gemessen und in Bezug gesetzt.
Diesen Aufbau habe ich soweit übernommen, außer das ich quasi das Integral über das gesamte Spektrum nehme (weißes Licht), die Kamera als Sensor und z.B. eine beleuchtete Wand als Lichtquelle.
 
Der f-stop ist ein rein geometrischer Wert aus Eingangspupille/Brennweite und kein Maß für die Lichtdurchlässigkeit und damit an dieser Stelle eine Sackgasse.

Bei deiner Methode, wenn sie sich genau durchführen lässt, misst man nicht nur die Transmissionsverluste sondern auch die Abweichungen von nomineller EP und Brennweite zu realer EP bzw. Brennweite.
Diese Abweichungen sind höchstwahrscheinlich größer als die Abweichung in der Transmission. Aber sowohl die Brennweite als auch die Fläche der EP lässt sich anders genauer messen.
 
Das ist eine Messung, die nicht wirklich einfach zu bewerkstelligen ist. Mir würde da nur der Vergleich mit einer durch ein Labor vermessenen Referenz-Optik einfallen - oder halt ein externer Belichtungsmesser.

Im Labor habe ich gemessen, darauf basiert mein vereinfachter Aufbau für zuhause.
Wenn du einen alten Belichtungsmesser zuhause hast (die Selengleichrichter degradieren sowieso) kannst du den mal zerlegen. Es ist nichts anderes als ein kleiner Sensor (Kamerasensor?) mit einem diffusen Stück Kunststoff davor (beleuchtete Wand?).

Aber da sich alleine die jpg-Helligkeitskurven je nach Kamera, Bildstil und Raw-Konverter massiv unterscheiden können, ist auch das nicht so einfach...

Die Aufnahmen vergleiche ich und nehme mir die Belichtungszeiten aus dem Sucher/Bildschirm und lösche diese dann in der Kamera.
Da es um eine uniform helle Fläche geht spielen jpg Artefakte keine Rolle.

Ich sehe die Sinnhaftigkeit auch nur in Videoproduktionen und da würde ich dann meine betreffenden Objektive vorher bei den gewählten Videosettings einmessen und die Korrektur je Objektiv notieren.

Lieger nichts messen als Mist messen

Da ich Ambient/low light fotografiere interessiert mich wie weit mein t-stop vom f-stop entfernt ist und wofür ich bezahle.
 
Bei deiner Methode, wenn sie sich genau durchführen lässt, misst man nicht nur die Transmissionsverluste sondern auch die Abweichungen von nomineller EP und Brennweite zu realer EP bzw. Brennweite.
Diese Abweichungen sind höchstwahrscheinlich größer als die Abweichung in der Transmission. Aber sowohl die Brennweite als auch die Fläche der EP lässt sich anders genauer messen.

Meinst du mit EP die Eingangspupille?
Die Brennweite spielt keine Rolle. Ich stehe mit oder ohne Objektiv ca. 1-2m vor einer ca. 2x3m großen Wand damit ohne Objektiv genug über Diffuslicht an den Sensor kommt und mit Objektiv auf unendlich gestellt und so das auch bei Weitwinkel die Ecken mit ausgeleuchtet sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: T-Stop einfach selber ermitteln

Wenn man nach k2 auflöst, ergibt sich meine Formel ...
Nein, das tut sie nicht. Stattdessen ergibt sich die Formel:

k2 = k1 * Quadratwurzel(t2 / t1)

(Ich habe mir erlaubt, dein 'N' durch 'k' zu ersetzen, weil dies das im deutschsprachigen Raum übliche Formelzeichen für die Blendenzahl ist.)

.
Ja ... wenn k1 gleich eins wäre, dann würde deine Formel stimmen. Doch warum sollte das so sein?

.
... da dies die Referenzaufnahme ist, zu der ich den Lichtabfall aufgrund der Verluste durch das Objektiv in der zweiten Aufnahme mit der niedrigeren Belichtungszeit in Bezug setze.
Das heißt, du ermittelst nicht die effektive Blendenzahl (also den T-Wert) für die zweite Aufnahme. Stattdessen ermittelst du, um welchen Faktor der T-Wert der zweiten Aufnahme vom T-Wert-Äquivalent der ersten Aufnahme abweicht.

Was aber das Äquivalent des T-Wertes der Referenzaufnahme (also der Aufnahme ohne Objektiv) genau ist, das weiß du doch gar nicht. Das hängt von der Bauart der Kamera und den Beleuchtungsverhältnissen ab. Deshalb ist deine Methode schon von Ansatz her kompletter Murks ... ganz abgesehen davon, daß du außerdem Dinge wie Istwert-zu-Nennwert-Abweichung, Vignettierung und Transmissionsverluste alle in einen Topf wirfst und so tust, als sei das alles ein und derselbe Quark.

Es ist und bleibt Humbug.
 
AW: Re: T-Stop einfach selber ermitteln

Was aber das Äquivalent des T-Wertes der Referenzaufnahme (also der Aufnahme ohne Objektiv) genau ist, das weiß du doch gar nicht. Das hängt von der Bauart der Kamera und den Beleuchtungsverhältnissen ab. Deshalb ist deine Methode schon von Ansatz her kompletter Murks ... ganz abgesehen davon, daß du außerdem Dinge wie Istwert-zu-Nennwert-Abweichung, Vignettierung und Transmissionsverluste alle in einen Topf wirfst und so tust, als sei das alles ein und derselbe Quark.

Es ist und bleibt Humbug.

Dann solltest du deine wertvolle Zeit hier nicht weiter verschwenden ;-)
 
Das ist falsch. Die Abweichungen t-stop vs. f-stop setzen sich zusammen aus den Abweichungen in der Transmission, der Fläche der EP und der Brennweite.

Beide sind unabhängig voneinander messbar, ich benutze nur den f-stop um zu überprüfen ob die Bedingung f<t erfüllt ist!
 
Zuletzt bearbeitet:
"Nachweislich" ... :lol:

Selten so einen Stuß gelesen.

Ah ja. Diese Antwort deutet darauf hin, daß du deine eigene Formel nicht verstanden hast.

Na ja ... wenn du "einige Ergebnisse" für dasselbe wie einen Nachweis hältst, dann überrascht mich nichts mehr. :rolleyes:

:ugly:

Mit anderen Worten: Das ist Humbug.

Deshalb ist deine Methode schon von Ansatz her kompletter Murks ...

Es ist und bleibt Humbug.

Deine Motivation hier hast du für alle klar zum Ausdruck gebracht. Ich wünsche dir viel Glück damit.
 
AW: Re: T-Stop einfach selber ermitteln

... wenn man Vignettierung als Transmissionsverlust begreift, dann schon. ;)

Ist es aber nicht. Vingettierung ist ein geometrisch bedingter Lichtabfall über die Bildfläche. Einmal Brennweitenbedingt und dann Objektivbau Bedingt, weil man die Linsen nur endlicht groß machen kann.

Wenn der TE das für sich ermitteln will okey. Sollte sich aber im klaren sein, er integriert über die Bildfläche und misst T-Stop vermischt mit Vingettierung, welche gerade bei den lichtstarken Objektive bei Offenblende durchaus signifikant sein kann ... weshalb da Kameraelektronik teilweise schon RAW korrigierend eingreift, und Belichtungsrechneer korrigiert, oder auch nicht....was aber kein Hersteller ganz genau erzählt, da Firmentrickkiste...

Wenn er auch Zugriff auf ein Optisches Labor hat, dann kann er ja Vergleichswerte mal veröffentlichen.
 
Re: T-Stop einfach selber ermitteln

... und mißt T-Stop vermischt mit Vignettierung, welche gerade bei den lichtstarken Objektive bei Offenblende durchaus signifikant sein kann ...
So ist es. Doch weil die Vorgehensweise von Platypus71 ohnehin untauglich ist, spielt das auch schon keine Rolle mehr.

Wollte man tatsächlich die Transmission seiner Objektive messen – oder wenigstens abschätzen –, so würde man das sowieso nicht ausgerechnet bei offener Blende tun, sondern bei mitlerer bis kleiner Blende, wo Nennwert-zu-Istwert-Abweichung und Vignettierung minimal sind. Doch manche Objektive, insbesondere symmetrisch aufgebaute Weitwinkel, vignettieren selbst bei kleinster Blende noch deutlich, das sollte man im Auge behalten.

Eine für den Hausgebrauch praktikable Methode wäre der Vergleich mit einem Objektiv, dessen Transmission bekannt ist. Doch woher ein solches nehmen? Einfach den offenen Objektivanschluß formal als Lochobjektiv aufzufassen, mit der lichten Bajonettöffnung als "Loch" und dem Auflagemaß als "Brennweite" (eigentlich: "Bildweite", denn Lochobjektive haben keine Brennweite), wäre zu naïv. Das funktioniert nur, wenn das Loch klein ist in Relation sowohl zur Bildweite als auch zur Sensorgröße. Der Charme eines Lochobjektives wäre natürlich, daß seine Transmission garantiert 100 % beträgt. Blöd ist aber, daß man den Lochdurchmesser als Basis für Vergleichsmessungen schon sehr genau bestimmen müßte. Wenn das Loch nicht perfekt rund wäre, so müßte man seine Fläche ermitteln und dann ausrechnen, welchen Durchmesser ein Kreis gleicher Fläche hätte. Und das alles auf einige Mikrometer genau. Das wird man mit Hausmitteln kaum hinkriegen.

Am sinnvollsten wäre es wohl, irgend ein möglichst einfach aufgebautes Objektiv mit drei, vier oder max. fünf Linsen und einer halbwegs modernen Vergütung auszuwählen, ihm kurzerhand eine Transmission von, sagen wir, 95 % zu unterstellen, und dieses fürbaß als Vergleichsbasis heranzuziehen (bei mittlerer Blende natürlich). Da es ohnehin zahlreiche Quellen für Meßungenauigkeiten gibt, wäre das sicher gut genug. Mit Hausmitteln wird man sowieso nie eine wirklich präzise Transmissionsmessung hinbekommen.
 
Aus der Anzahl der Linsen im Objektiv und der Transmission von Glas und der Vergütung, kann die Transmission eines Objektives vermutlich genauer abgeschätzt werden, als mit einer Fotokamera als Messgerät.

Die Kamera zeigt die Belichtungszeiten nicht genauer als in 1/3 Belichtungsstufen an, was dann für den Blendenwert bzw. T-Stop einen Faktor von ca. 1,1225 ausmacht.
D.h. der Messfehler ist nicht vernachlässigbar - bei einem gemessenen T-Stop von 4,0 kann der echte T-Stop zwischen 3,56 und 4,5 liegen.

Besser wäre es eine feste Verschlusszeit (elektronischer Verschluss, der mechanische könnte nicht vernachlässigbare Toleranzen haben) einzustellen und dann die linearen RAW-Daten auszuwerten - soweit diese bei der konkreten Kamera zugänglich sind. Das Licht sollte selbstverständlich absolut stabil ohne jegliche Schwankung sein.

Das Referenzobjektiv wurde ja schon angesprochen. Ein relativ genaues Loch von 5,5mm ließe sich mit einem Bürolocher stanzen.
 
Besser wäre es eine feste Verschlusszeit (elektronischer Verschluss, der mechanische könnte nicht vernachlässigbare Toleranzen haben) einzustellen und dann die linearen RAW-Daten auszuwerten

Raw-Daten lassen sich problemlos von jedem Kameramodell auswerten. Ich hab mal zu einem anderen Zweck ein DCPro-Farbtarget mit der E-M5.2 und zwei verschiedenen Objektiven jeweils mit Blende 5,6 und ansonsten identischen Bedingungen abfotografiert und dann die Werte des Grünkanals aus der unteren Graustufenreihe in ein Diagramm eingetragen (Bild). Theoretisch müssten die Schatten beim Vierlinser wegen besserer Transmission heller sein - sind sie aber nicht. 50% mehr Glas müssen also noch keinen Unterschied machen, wenn man ein relativ ungenaues Messgerät wie die Kamera benutzt.
 

Anhänge

... 50% mehr Glas müssen also noch keinen Unterschied machen, wenn man ein relativ ungenaues Messgerät wie die Kamera benutzt.

Die Genauigkeit der Kamera als Lichtmessgerät ist eigentlich gar nicht so entscheidend - solange der „Messfehler“ von Messung zu Messung nicht schwankt passt es doch – zumindest für einen relativen Vergleich, die absoluten Messwerte spielen hier ja keine Rolle.

Die Mechanik der Blendenverstellung könnte auch eine Fehlerquelle sein, die eingestellte Blende 5,6 am Blendenring ist nicht zwangsläufig die echte geometrische Öffnung, mechanische Toleranzen, eventuell sogar drehrichtungsabhängig, spielen auch eine Rolle.
 
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