Brennweite Vollformat vs Crop-Sensor

Servus,

ich weiß, das Thema ist schon so alt, wie es die Sensor-Formate gibt, aber ich finde auf meine Frage einfach keine Antwort und hoffe, hier hat schon mal einer einen Vergleich gemacht und kann mir meine Frage klären.
Prinzipiell ging es mir um den Tele-Bereich. Bisher war ich immer der Meinung, wenn ich kompakt mehr Tele-Brennweite will, dann nutze ich einfach einen Crop-Sensor, da sich eben die Brennweite mit Faktor X verlängert (was natürlich erstmal Blödsinn ist).
Durch den Ausschnitt vom Crop-Sensor zu Vollformat sieht man eben nur einen Teil des gesamten Bildes, weshalb es eben wie eine größere Brennweite wirkt.

Dann müsste im Umkehrschluss doch folgendes sein, dass ein Bild, was ich mit Vollformat und einer Brennweite von 200mm aufgenommen habe, die selbe Darstellungsvielfalt (Details, Dynamik, etc.) hat, wie ein Bild, was ich mit Crop-Sensor und 200mm Brennweite geschossen habe. Nur dass ich bei Vollformat eben wesentlich mehr sehe und dann zuschneiden kann, aber wenn ich den Zuschnitt von Vollformat mit dem kompletten Bild von einem Crop-Sensor vergleiche, es kaum Unterschiede haben sollte.

Leider finde ich zu meinen Gedanken keine Beispielbilder, außer dass eben Vollformat bei Landschaft (Weitwinkel) mehr Details im Crop zeigt, wie ein Crop-Sensor bei selben Motiv.

Nooker schrieb:

Durch den Ausschnitt vom Crop-Sensor zu Vollformat sieht man eben nur einen Teil des gesamten Bildes, weshalb es eben wie eine größere Brennweite wirkt.

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Absolut korrekt

Dann müsste im Umkehrschluss doch folgendes sein, dass (ich nehme jetzt mal MFT, wegen dem einfacheren Crop-Faktor) ein Bild, was ich mit Vollformat und einer Brennweite von 200mm aufgenommen habe, die selbe Darstellungsvielfalt (Details, Dynamik, etc.) hat, wie ein Bild, was ich mit MFT und 400mm Brennweite geschossen habe.

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Warum sollte das so sein, 400mm sind deutlich mehr Brennweite als 200mm.

Wenn du an KB und am mft jeweils die gleiche Brennweite benutzt und! die Sensoren ähnliche Pixeldichten haben und! die Objektive an beiden System gleich hoch auflösend sind, dann ist die Annahme korrekt und man kann aus dem KB-Bild einfach das mft-Bild heraus schneiden und hat keine Nachteile bei der BQ

Dein Umkehrschluss ist dahingehend richtig, dass Du nach Beschnitt des VF-Bildes das gleiche Bild siehst wie mit der mft. Gleiches Obejtiv bzw. Brennweite und Blende vorausgesetzt.
Oops, jetzt erst gesehen: Du schreibst für das mft 400 mm Brennweite, ich hatte da 200 mm vorausgesetzt und gelesen. So würde das nicht stimmen

Ggfs. wird die Pixel-Auflösung des mft-Bildes größer sein. Dies hat noch immer die sagen wir mal 20 MP, der Ausschnitt aus einer 30 MP VF-Kamera aber nur noch ein viertel, als knappe 8 MP.

Der "Televorteil" von mft kommt letztlich nicht vom kleineren Sensor, sondern von einer (typischerweise) höheren Pixeldichte.

Karl

Ich glaube du vermischt hier einiges und hast auch noch einen Zahlendreher, oder?

400mm am MFT ergibt einen Blickwinkel wie 800mm
200mm am Kleinbild ergibt einen Blickwinkel wie 200mm

Zudem sprichst du von Details und Dynamik. Das hat beides nichts mit der tatsächlichen Brennweite zu tun. Wohl aber mit der Qualität des Objektivs.

Außerdem hast du die Blendenöffnung und die damit resultierende Tiefenschärfe gar nicht angesprochen.

Um von einem Bildwinkel und Bildeindruck zu sprechen solltest du die Brennweite und die Blende mit dem Cropfaktor multiplizieren.

z.B.:
KB + 200mm /2.8 = MFT + 100mm /1.4

Das ergibt in etwa den selben Bildwinkel und Bildeindruck.
Dynamik hängt aber einzig und allein vom verwendeten Sensor (Kamera) ab.
Details (Auflösungsvermögen) hängt von der Sensorauflösung und der Qualität des Objektivs ab.

Bei relativ lichtstarken Kombinationen ist es meist der Fall dass das Kleinbildsystem die besseren Ergebnisse erzielt. Einfach, weil ein 200mm 2.8 leichter zu konstruieren ist als ein 100mm 1.4.
Das bei gleicher Auflösung die Pixel am Kleinbildsensor größer sind trägt dann noch zusätzlich zur besseren Qualität bei.

Borgefjell schrieb:

Absolut korrekt

Warum sollte das so sein, 400mm sind deutlich mehr Brennweite als 200mm

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Sorry, ich habe mich nochmal korrigiert. Muss natürlich 200mm vs 200mm sein.

Und danke für die Antworten, ihr habt mich richtig verstanden, ich hatte nur nen Dreher im Kopf und habs richtig gestellt.

Re: Brennweite größeres Format vs kleineres

Borgefjell schrieb:

... und hat keine Nachteile bei der Bildqualität.

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Aber eben auch keine Vorteile (wie der ursprüngliche Fragesteller irrigerweise anzunehmen scheint).

Schnapp dir ein Foto und ein Passepartout. Jetzt schaust du einmal das Foto so an, und einmal den Ausschnitt den du mit ausgelegtem Passepartout siehst.
Ändert sich dadurch etwas an der "Darstellungsvielfalt"? Ich weiß nicht was Darstellungsvielfalt ist. Aber abgesehen vom Bildausschnitt ändert sich nichts.

Grüße
Florian

AW: Re: Brennweite größeres Format vs kleineres

01af schrieb:

Aber eben auch keine Vorteile (wie der ursprüngliche Fragesteller irrigerweise anzunehmen scheint).

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Doch, hat man... Flexiblere Auswahl des finalen Bildausschnitts, mehrere Blickwinkel mit einem Objektiv abgedeckt und dadurch im Vergleich unter Umständen Gewicht und Geld bei höherer Flexibilität gespart

Gewicht und Geld gespart, weil ich statt ner Mft Kamera eine KB Kamera verwende um dann das Bild zuzuschneiden?
Kannst du das näher erläutern? In der Praxis sehe ich das genau umgekehrt.

Grüße
Florian

Das kommt auf deine Anforderungen an, aber z.B.

Sony a7rX 657g
24/1.4 445g -> läßt sich bis 50mm KB äquivalent croppen
35/2 KB Crop
50/2.8 KB Crop

85/1.8 371g -> läßt sich 170mm KB äquivalent croppen
135/2.8 KB Crop
150/3.2 KB Crop

-> 1,5 kg, Brennweiten von 24mm bis 170mm abgedeckt


mft:
E-M1III 580g
(24/4 KB) 12mm/2.0 254g
(35/2.4 KB) 17mm/1.2 380g
(50/2.4 KB) 25mm/1.2 410g
(90/2.4 KB) 45mm/1.2 410g
(150/3.6 KB)75mm/1.8 305g

-> 2,1 kg, Brennweiten von 24mm bis 150mm abgedeckt

mich irritier gerade, dass alle DOF die Tiefenschärfe bei Änderung der Sensorgröße ändern.

Also wenn ich zB 200mm f2.8 und 10m Motivabstand angebe
mft: 0,21m
APS-C: 0,28m
Kleinbild: 0,42m
Mittelformat: 0,69m

Kann ich mir jetzt nicht erklären
200mm bleiben 200mm, f2.8 bleibt f2.8 und 10m Abstand bleibt 10m Abstand

Einzig der Bildausschnitt wird durch einen kleineren Sensor definiert. - Da muss auf das kleinste Format gerechnet ja auch die Tiefenschärfe gleich bleiben.
Oder hab ich da etwas übersehen.

Du vergrößerst das Bild stärker und siehst damit Unschärfe eher - und damit sinkt die wahrgenommene Schärfentiefe (genau wie du in der 100% Ansicht mehr Unschärfe wahrnimmst, als wenn du das Bild als ganzes betrachtest). Wirklich scharf ist das Bild ja nur in einer "Ebene" (kann auch gebogen, gewellt etc. sein, je nach objektiv), davor und dahinter sinkt die Schärfe langsam ab - und um so genauer ich hin schaue, desto eher sehe ich das halt - und bei gleicher Ausgabegröße und Betrachtungsabstand wird halt alles beim kleineren Sensor größer dargestellt (bei gleicher Brennweite, Abstand usw.)

Also rechnet der DOF Rechner die Pixeldichte bzw. Pixelgröße des Sensors mit ein.

Und das fertig gecroppte und auf 2MP transformierte Bild weißt am Ende keine nennenswerte Unterschiede mehr auf.

Jein, eigentlich den CoC, aber das kann je nach Einstellung durchaus auch die Pixeldichte sein - aber absolut, nach dem Croppen wird (bei gleicher Ausgabegröße blabla) auch die Unschärfe beim KB-Sensor "deutlicher" dargestellt und damit sinkt die Schärfentiefe auf das gleiche Maß, wie beim kleineren Sensor

Fanille schrieb:

Also rechnet der DOF Rechner die Pixeldichte bzw. Pixelgröße des Sensors mit ein.

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Nein - er rechnet die je nach Sensorformat zur Beurteilung der Schärfentiefe notwendige unterschiedliche Vergrößerung auf identische Betrachtungsgröße ein, wie in #12 geschrieben. Mit Pixeldichte hat das nichts zu tun.

Die Schärfentiefe gilt ja unabhängig von der Pixeldichte*, und sogar in Fällen wo ein größeres Format eine höhere Pixeldichte hätte als ein kleineres (etwa 45 MP Kleinbild vs. 14 MP APS-C).
Und dass es mit Pixeln und deren Dichte nichts zu tun hat weist auch darauf hin dass bei Analogfotografie ebenso eine Schärfentiefe existiert, und diese in gleicher Weise berechnet wird.** Es gibt sogar dieselben "Sensorformate" wie bei digitalen Systemkameras üblich: Kleinbild, APS/Halbformat, Pocket/110.
(Genaugenommen gibt es auch bei Analog eine Entsprechung zur Pixeldichte, nämlich die Grob- bzw. Feinkörnigkeit eines Films; die Schärfentiefe ist jedoch für einen 64 ASA-Film und einen mit 400 ASA trotzdem nicht unterschiedlich.)

*) sofern nur für die Bilddarstellung genügend vorhanden sind - bevor jemand mit dem Einwand der Schärfentiefe bei 20x30 Pixeln kommt...

**) dass man wegen der höheren möglichen Schärfe der heutigen Digitalfotografie auch "strenger", d.h. mit einem kleineren Zerstreuungskreis rechnen könnte ist zwar richtig, ändert jedoch nichts prinzipiell.

Fanille schrieb:

mich irritier gerade, dass alle DOF die Tiefenschärfe bei Änderung der Sensorgröße ändern....

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unnötiges Vollzitat gekürzt, scorpio
Nein, die Tiefenschärfe bleibt bei den verschiedenen Sensorformaten nicht gleich.
Der Schärfepunkt wird durch einen Brennpunkt definiert. Wenn auf diesen punkt scharf gestellt wird, treffen die Reflexionen scharf auf den Sensor. Alles was dahinter und davor liegt, also in einem größeren Winkel auf den Sensor trifft erzeugt Unschärfekreise, da wo sie auftreffen. Dadurch das der Sensor größer ist, nimmt der Winkel auf den Brennpunkt hin zu und öffnet sich nach dem Brennpunkt schneller (weil der Winkel größer ist - Einfallswinkel = Austrittswinkel). Somit ist der Schärfeabfall drastischer und auch die Unschärfekreise werden größer, was zu einer besseren Freistellung führt.

Folgende Skizze erklärt den Effekt über die Blende. Hier wird nur durch die kleinere Öffnung der Strahlengang gebündelt (Winkel verkleinert) und die Tiefenschärfe nimmt zu. Also der gleiche Effekt nur im umgekehrten Prinzip.
https://www.edmundoptics.de/globala...ging/resource-guide/d-o-field-d-o-focus-3.svg

Deswegen hab ich weiter vorne geschrieben, um den Bildeindruck zu erhalten muss neben der Brennweite auch noch die Blende mit den Cropfaktor multipliziert werden.
Das stimmt in der Praxis immer noch nicht ganz, kommt aber der Realität schon viel näher.
Stimmen tut es deswegen nicht, weil durch einen größeren Sensor nicht nur die maximale Unschärfe stärker ist, sondern auch der Schärfeabfall nach dem Schärfebereich.
Und außerdem bleibt eine physikalische Brennweite immer gleich. Egal an welcher Sensorgröße sie eingesetzt wird.
zum Beispiel verzerrt ein 35mm Objektiv am Kleinbild das Gesicht im Nahbereich schon relativ stark und macht ein rundes Gesicht.
55mm am Mittelformat (was 35mm am KB entspricht) verzerrt aber bei gleichem Abstand viel weniger stark.
Der Blickwinkel bleibt also gleich, die Verzerrung ist aber viel weniger.

Sorry, aber das ist Unsinn - also bis auf den Satz Brennweite bleibt Brennweite, der ist korrekt

Borgefjell schrieb:

Sorry, aber das ist Unsinn - also bis auf den Satz Brennweite bleibt Brennweite, der ist korrekt

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Ja, das ist schwierig zu erklären.
Hier hab ich eine Skizze gefunden die es besser zeigt:
https://www.google.com/imgres?imgur...2ahUKEwjD0beNjojyAhWHu6QKHS6JCmwQMygwegQIARA3

Hier sieht man auch, wie Unschärfekreise entstehen. Indem die Sammellinse den Schnittpunkt vor oder hinter der Sensorebene projeziert.
Wenn jetzt der Sensor größer wird, muss auch die Sammellinse größer werden, da sonst der Bildsensor nicht mehr komplett ausgeleuchtet wird und es kommt zu einer Vignettierung.
Ist die Sammellinse größer wird automatisch der Winkel des Strahlengangs größer, weil dieser ja nicht umgeleitet wird. Deswegen steht das Bild auch auf dem Kopf wenn es am Sensor auftrifft. Dadurch das bei größerem Sensor/Sammellinse der Winkel größer wird, werden die Unschärfekreise größer obwohl sie nicht weiter hinter oder vor der Sensorebene liegen.

Der Effekt ist, das die Schärfe schneller abfällt, also durch den größeren Winkel die Unschärfekreise schneller größer werden als bei einem kleinen Sensor/Sammellinse.

Ich hoffe das ist so etwas anschaulicher erklärt.

Vielleicht verstehen wir uns auch völlig falsch, was sind für dich denn Unschärfekreise?

Fakt ist: Bei gleicher Ausgabegröße und Betrachtungsabstand gilt

bei gleicher Brennweite: Das Bild vom kleineren Sensor(ausschnitt) weist eine geringer Schärfentiefe auf

bei angepasster Brennweite (gleicher Blickwinkel): das Bild des größeren Sensors bzw. der längeren Brennweite hat eine geringere Schärfentiefe (Äquivalenzrechnung)

Gleiche Brennweite, unterschiedliche Sensoren, aber gleicher herausgecroppter Bildausschnitt: Schärfentiefe identisch

Die von dir angesprochene Verzerrung ist vom Abstand und der Korrektur des Objektivs abhängig - längere Brennweiten lassen sich leichter korrigieren, ansonsten hängt die Verzerrung vom Abstand zum Motiv ab

Borgefjell schrieb:

Vielleicht verstehen wir uns auch völlig falsch, was sind für dich denn Unschärfekreise?

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Was ein Unschärfekreis ist, zeigt die zweite Skizze recht schön.
Jeder Lichtstrahl wird durch die Sammellinse zu einem Brennpunkt gebündelt. Je nach Entfernung kann dieser Brennpunkt aber auf einer anderen Ebene als die Sensorebene liegen. Ist das der Fall (davor oder dahinter) wird aus dem Punkt ein Kreis, ein Unschärfekreis. (Bokehring) Je weiter der von der Sensorebene weg ist, desto größer ist der Unschärfekreis. (Desto stärker das Bokeh)

Ja, ich glaube wir verstehen uns richtig. Nur die zwei Beispiele verstehe ich nicht ganz. Das wäre für mich das Gleiche:

Borgefjell schrieb:

bei gleicher Brennweite: Das Bild vom kleineren Sensor(ausschnitt) weist eine geringer Schärfentiefe auf

Gleiche Brennweite, unterschiedliche Sensoren, aber gleicher herausgecroppter Bildausschnitt: Schärfentiefe identisch

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Und bei dem letzten Satz bzgl. Brennweite kann ich auch nicht ganz zustimmen. Grundsätzlich hast du aber Recht, je besser das Objektiv korrigiert ist, desto weniger fällt die Verzeichnung auf.
Aber es gibt auch eine brennweitenabhängige Verzeichnung, die man nicht korrigieren kann.
Je kürzer die Brennweite ist, desto stärker der Effekt. Der kommt dadurch zustande, das bei z.B. 12mm Brennweite und einem Portrait die Nase viel näher am Nodalpunkt (hier zählt nicht die Sensorebene) ist als das Kinn, die Stirn oder die Schultern.
Und was näher dran ist, wirkt in Relation zu den anderen Körperteilen größer.
Das ist auch physikalisch und lässt sich auch (noch) nicht korrigieren.
Also das 55mm Mittelformatobjektiv ist nicht (nur) besser korrigiert als das 35mm KB Objektiv sondern auch generell in Vorteil was die Verzeichnung angeht.