F Nikon D780 shutter shock

Hallo,
inzwischen hat sich gezeigt, dass hochauflösende Kameras bei Belichtungszeiten zwischen 1 und ca. 1/90 Sekunde und langen Brennweiten des elektronischen Verschlusses (EFCS) bedürfen, um bestmögliche Schärfe zu erzielen.
Auch von der D780 wird dieses Problem berichtet. Als Besitzer einer D750 mit praktisch derselben Auflösung (aber ohne EFCS) hat mich interessiert, ob es auch diese Kamera betrifft, oder ob der "shutter shock" allein auf den schnelleren Verschluss der D780 zurückzuführen ist.
Nach meinen Versuchen mit 200 mm Brennweite und Zeiten zwischen 1/4 und 1/125 Sekunde konnte ich keinen solchen Effekt entdecken. Hat noch jemand in dieser Hinsicht Erfahrungen gesammelt?

Beste Grüße
Rontrus

Rontrus schrieb:

Hallo,
inzwischen hat sich gezeigt, dass hochauflösende Kameras bei Belichtungszeiten zwischen 1 und ca. 1/90 Sekunde und langen Brennweiten des elektronischen Verschlusses (EFCS) bedürfen, um bestmögliche Schärfe zu erzielen.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du mit "hochauflösend" die D8x0er meinst, deren Spiegelmechanik schlägt aber auch ganz anders als die der D750! Aber was diesen "Effekt" betrifft, wurde das doch in den meisten Fällen mit einem FW-Update der Objektive "behoben". Also ich pers. habe mit den o.g. Zeiten an der D850 mit 300er PF oder 200-500/5.6 keine Probleme mit dem mechanischen Verschluß. Klar 1s halte ich nicht aus der Hand, also alles im Rahmen dessen, was der VR ermöglicht.

Um den Spiegelschlag geht es hier nicht, sondern um Vibrationen durch den Verschluss, also: Kamera auf dem Stativ, SVA oder MUP.
Soweit ich mich erinnere, hat man bei der D800 erst bemerkt, dass selbst bei den eben genannten Aufnahmebedingungen keine vollständig scharfen Bilder bei Belichtungszeiten um 1/50 Sekunde (und vermutlich langen Brennweiten) möglich sind -- und den Kameras ab der D810 deswegen EFCS spendiert.

R.

Ob Kameras nun eine höhere oder niedrigere Auflösung haben, ist für den Shutter shock weniger wichtig. Es ist viel mehr eine Frage der Mechanik. So hat es z.B. der D800 deutlich mehr gerumpelt als bei der D810.
Bei der D750 vs D780 wäre mir das nicht aufgefallen. Ich weiß auch nicht wieso die D780 einen schnelleren Verschluss haben soll.

Tom.S. schrieb:

Ob Kameras nun eine höhere oder niedrigere Auflösung haben, ist für den Shutter shock weniger wichtig. Es ist viel mehr eine Frage der Mechanik. So hat es z.B. der D800 deutlich mehr gerumpelt als bei der D810.
Bei der D750 vs D780 wäre mir das nicht aufgefallen. Ich weiß auch nicht wieso die D780 einen schnelleren Verschluss haben soll.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Auflösung spielt natürlich eine Rolle bei sehr feinen Vibrationen.
Der Verschluss der D780 ermöglicht eine 1/8000 Sekunde; derjenige der D750 nur eine 1/4000 Sekunde.
Bei diesen Geschwindigkeiten ist auch mit ausgefeilter Mechanik den Vibrationen nur sehr schwer beizukommen, zumal Nikon in dieser Hinsicht bei seiner jüngsten DSLR seine ganze Erfahrung sollte einfließen lassen können.

R.

Mir persönlich ist aufgefallen, dass die Kameras immer höhere Anforderungen an eine kurze Verschlusszeit entwickelten, je hochauflösender sie wurden.
Mit meiner D40 mit 6MPix hat die Reziprokregel noch funktioniert und ich konnte 1/50s mit einem 50mm ziemlich locker ruhig halten.
Bei der D90 (12MPix) weiß ich gar nicht mehr so genau, aber seit ich 24MPix habe, denke ich manchmal selbst 1/125s reicht manchmal nicht mehr, wenn ich auf Pixelebene vergleiche.
Schalte ich die D7200 oder D750 auf „Q“ um, scheint es eher noch zu funktionieren.
Ein Stabi gleicht da einiges aus. Sind aber nur subjektive Eindrücke. Manche große Nikon schlägt schon ziemlich hart zu
Für ein 10x15 Abzug hat sich aber nix geändert. 1/50s aus der Hand bei 50mm funktionieren immer.
Mein Vater sagte früher sogar, dass man bei Sport mindestens 1/125s benötigt, was für seine Postkartengröße seinerzeit oft ausreichte. Jetzt gehe ich los und knipse Fußball wenigstens mit 1/500s, am liebsten noch kürzer.
Ich glaube zwischen D750 und D780 gibt es da kaum Unterschiede. Zumindest klingen sie ähnlich laut.
Von der lauten D800 zu leisen D810 war es aber schon ein Fortschritt, sodass Fotografen nicht mehr nach 200 Auslösungen eine Sehnenscheidenentzündung bekommen

Rontrus schrieb:

Die Auflösung spielt natürlich eine Rolle bei sehr feinen Vibrationen.

Zum Vergrößern anklicken....

Das spielt nur eine Rolle bei unterschiedlichen Ausgabegrößen (und da ist dann ein Vergleich ziemlich sinnbefreit) ansonsten ist es egal. Das betrifft jeder Art der Verwacklung egal ob durch Spiegelschlag, Verschluss oder Zittern ausgelöst.
Und die Verschlusszeiten, wo das eine Relevanz hat, liegen deutlich oberhalb von 1/4000 sec. und da sind ja alle Gehäuse (wenn nicht falsch eingestellt) genau gleich. Und der Spiegel ist ja nochmals deutlich langsamer.

Tom.S. schrieb:

Das spielt nur eine Rolle bei unterschiedlichen Ausgabegrößen (und da ist dann ein Vergleich ziemlich sinnbefreit) ansonsten ist es egal. Das betrifft jeder Art der Verwacklung egal ob durch Spiegelschlag, Verschluss oder Zittern ausgelöst.

Zum Vergrößern anklicken....

Natürlich geht es hier um den Vergleich auf Pixelebene; wo der sinnvoll ist und wo nicht, ist eine andere Diskussion. Aber zwischen D750 und D780 bietet er sich natürlich an.

Und die Verschlusszeiten, wo das eine Relevanz hat, liegen deutlich oberhalb von 1/4000 sec. und da sind ja alle Gehäuse (wenn nicht falsch eingestellt) genau gleich. Und der Spiegel ist ja nochmals deutlich langsamer.

Zum Vergrößern anklicken....

Verstehe nicht, was du damit meinst. Sind bei dir Verschlusszeiten "oberhalb" von 1/4000 sec langsamere oder schnellere Zeiten?

R.

Rontrus schrieb:

Hallo,
inzwischen hat sich gezeigt, dass hochauflösende Kameras bei Belichtungszeiten zwischen 1 und ca. 1/90 Sekunde und langen Brennweiten des elektronischen Verschlusses (EFCS) bedürfen, um bestmögliche Schärfe zu erzielen.
Auch von der D780 wird dieses Problem berichtet. Als Besitzer einer D750 mit praktisch derselben Auflösung (aber ohne EFCS) hat mich interessiert, ob es auch diese Kamera betrifft, oder ob der "shutter shock" allein auf den schnelleren Verschluss der D780 zurückzuführen ist.
Nach meinen Versuchen mit 200 mm Brennweite und Zeiten zwischen 1/4 und 1/125 Sekunde konnte ich keinen solchen Effekt entdecken. Hat noch jemand in dieser Hinsicht Erfahrungen gesammelt?

Beste Grüße
Rontrus

Zum Vergrößern anklicken....

Moin, da die D750 nun seit October 2014 auf dem Markt ist, finde ich die Frage etwas spät gestellt
Und wenn du keinen solchen Effekt festgestellt hast, wozu dann die Frage
MfG

papaecho schrieb:

Moin, da die D750 nun seit October 2014 auf dem Markt ist, finde ich die Frage etwas spät gestellt
Und wenn du keinen solchen Effekt festgestellt hast, wozu dann die Frage
MfG

Zum Vergrößern anklicken....

Stimmt... zumal es schon bei der D7000 das Problem gab/gibt, unsere Betriebliche D7000 ist betroffen.... die Produziert regelrechte waagrechte Doppelkontouren...

papaecho schrieb:

Moin, da die D750 nun seit October 2014 auf dem Markt ist, finde ich die Frage etwas spät gestellt
Und wenn du keinen solchen Effekt festgestellt hast, wozu dann die Frage
MfG

Zum Vergrößern anklicken....

Die D780 ist noch nicht so lange auf dem Markt, und die Frage tauchte ja erst mit ihr auf.

Wenn eine Kamera herauskommt, die in wesentlichen Punkten mit der eigenen übereinstimmt, und ein Problem mit dieser Kamera berichtet wird, dann finde ich es so abwegig nicht, dass man wissen möchte, ob man selbst von diesem Problem (bisher unbemerkt) betroffen sein könnte. Offen gesagt wundere ich mich, anscheinend der Erste zu sein, dem diese Frage in den Sinn kommt.

Und da es gar nicht so einfach ist, Verschlussvibrationen verlässlich zu testen, bin ich an Erfahrungen von Leuten interessiert, die sich ebenfalls mit diesem Problem befasst haben.

R.

Rontrus schrieb:

Verstehe nicht, was du damit meinst. Sind bei dir Verschlusszeiten "oberhalb" von 1/4000 sec langsamere oder schnellere Zeiten?

Zum Vergrößern anklicken....

Müsste natürlich unterhalb heißen, also schnellere Zeiten also 1/8000. Aber wie gesagt, ist es für den Shuttershock per se egal welche maximalen oder minimalen Zeiten eine Cam kann.

Ein Unschärfevergleich auf Pixelebene macht tatsächlich nur bei gleichen MP Sinn was ja bei der D750 und D780 gegeben ist. Und das "Problem" wurde deshalb bisher nichts diskutiert weil es keines ist. Wie du ja selbst festgestellt hast.

Tom.S. schrieb:

Müsste natürlich unterhalb heißen, also schnellere Zeiten also 1/8000. Aber wie gesagt, ist es für den Shuttershock per se egal welche maximalen oder minimalen Zeiten eine Cam kann.

Ein Unschärfevergleich auf Pixelebene macht tatsächlich nur bei gleichen MP Sinn was ja bei der D750 und D780 gegeben ist. Und das "Problem" wurde deshalb bisher nichts diskutiert weil es keines ist. Wie du ja selbst festgestellt hast.

Zum Vergrößern anklicken....

Da wäre ich vorsichtig. Ich habe zwar inzwischen die Sache intensiver untersucht und kann tatsächlich keine Beeinträchtigung bei der D750 feststellen, aber zu erwarten war das keineswegs, eben wegen der Ähnlichkeit beider Kameras. Und eine von beiden hat das Problem unleugbar.
Offenbar sind bisher nur wenige davon ausgegangen, dass Verschlussvibrationen ein Problem auch bei vergleichsweise moderater Auflösung sein könnten.

Da ich nicht wüsste, woran es bei der D780 sonst liegen könnte, vermute ich den geänderten Verschluss als Ursache. Möglicherweise hat der, um die höhere Beschleunigung auszuhalten, eine geringfügig andere Metall-Legierung?

R.

Rontrus schrieb:

Offenbar sind bisher nur wenige davon ausgegangen, dass Verschlussvibrationen ein Problem auch bei vergleichsweise moderater Auflösung sein könnten.

Zum Vergrößern anklicken....

Das glaube ich weniger. Wenn ich mich erinnere, was das für ein Affentheater war als die D3x mit 24MP auf den Markt kam und als unbeherrschbares "Pixelmonster" durch die Foren geisterte, dann wird das Thema mit der D600 oder D750 etc. nicht vom Tisch sein. Wenn man sich also wirklich auf Pixelebene begibt, dann ist man bei 24MP schon längst bei einem akzeptablen Unschärfekreis der wesentlich kleiner als 30 µm ist.
Ob die min. Verschlusszeit tatsächlich der entscheidende Grund für die Unterschiede sein könnte, denke ich eher nicht. Schon eher, dass nach dem Fiasko bei der D750 die ganze Verschlusseinheit neu konstruiert wurde.

Rontrus schrieb:

Da ich nicht wüsste, woran es bei der D780 sonst liegen könnte, vermute ich den geänderten Verschluss als Ursache. Möglicherweise hat der, um die höhere Beschleunigung auszuhalten, eine geringfügig andere Metall-Legierung?

Zum Vergrößern anklicken....

Was bringt dich auf die Idee einer höheren Beschleunigung?

Aus der kürzesten Verschlusszeit kann man die Geschwindigkeit der Verschlusslamellen nicht ableiten. Kurzzeiten werden über die Schlitzbreite gebildet. Einen Rückschluss auf die Geschwindigkeit der Vorhänge lässt die Synchronzeit zu. Die ist bei der D780 nicht schneller als bei anderen Nikons seit den 80ern.

Tom.S. schrieb:

... dann ist man bei 24MP schon längst bei einem akzeptablen Unschärfekreis der wesentlich kleiner als 30 µm ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Das war in der Tat schon lange klar. Nur dass Verschlussvibrationen bereits damals als Problem angesehen wurden, daran kann ich mich nicht erinnern.

Ob die min. Verschlusszeit tatsächlich der entscheidende Grund für die Unterschiede sein könnte, denke ich eher nicht. Schon eher, dass nach dem Fiasko bei der D750 die ganze Verschlusseinheit neu konstruiert wurde.

Zum Vergrößern anklicken....

Dafür, dass ich Fiasko-Kameras habe, bin ich ganz zufrieden mit ihnen. Keine Sorgen mit dem Verschluss. Wenn die anfänglichen Probleme der einzige Grund waren, den Verschluss neu zu konstruieren, dann muss man Nikon wohl überschaubaren Erfolg bescheinigen: ein partielles Problem durch ein generelles ersetzt.

Rontrus schrieb:

... ein partielles Problem durch ein generelles ersetzt.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Verwacklungen, welche durch mechanische Teile verursacht werden, sind tatsächlich ein generelles Problem dieser Technik. Ich sehe nicht, was da an der D750 oder D780 anders sein sollte.

Andreas H schrieb:

Was bringt dich auf die Idee einer höheren Beschleunigung?

Aus der kürzesten Verschlusszeit kann man die Geschwindigkeit der Verschlusslamellen nicht ableiten. Kurzzeiten werden über die Schlitzbreite gebildet. Einen Rückschluss auf die Geschwindigkeit der Vorhänge lässt die Synchronzeit zu. Die ist bei der D780 nicht schneller als bei anderen Nikons seit den 80ern.

Zum Vergrößern anklicken....

Das leuchtet ein.
Dabei frage ich mich, ob die Einstellung eines schmaleren Schlitzes wirklich so ein Kostenfaktor ist, dass man ihn den unteren Kameras vorenthält. Oder ist das eine gewollte Reduktion?

Und wo würdest du die Ursache für den D780-shutter-shock vermuten?

Rontrus schrieb:

Das leuchtet ein.
Dabei frage ich mich, ob die Einstellung eines schmaleren Schlitzes wirklich so ein Kostenfaktor ist, dass man ihn den unteren Kameras vorenthält. Oder ist das eine gewollte Reduktion?

Zum Vergrößern anklicken....

Ich vermute es geht dabei wirklich um Marketing.

Rontrus schrieb:

Und wo würdest du die Ursache für den D780-shutter-shock vermuten?

Zum Vergrößern anklicken....

Im mechanischen Verschluss, wie bei jeder anderen Kamera auch.

Wenn sich irgendein Bauteil schnell bewegt und am Ende abgebremst wird, dann erzeugt das einen Impuls und damit eine - wie auch immer ausgeprägte - Verwacklung. Bei dpreview stellt sich das für mich recht unspektakulär dar. Bei Aufnahmen aus der Hand mit langen Brennweiten und 1/30 sec würde ich scharfe Aufnahmen (wohlgemerkt auf Pixelebene) nicht unbedingt erwarten. "We didn't experience much shutter shock in our general day-to-day shooting" sagt doch schon, dass die Tragweite überschaubar ist.

Ich denke in diesem Ausmaß darf man das von jeder Kamera erwarten, mit oder ohne Spiegel. Nicht ohne Grund baut man elektronische erste Vorhänge ein.

Ich bin nach sechs Jahren mit der D600 auf die D780 umgestiegen. Ich kann, was Verwackelungen betrifft, zwischen diesen beiden Kameras keinerlei Unterschiede feststellen. Wenn ich ruhig bin und die Kamera ruhig halte, kann ich mit der Regel 1/Brennweite mit beiden Kameras auf Pixelebene scharfe Bilder machen, wenn ich außer Atem bin, verwackle ich mit beiden Kameras gleichermaßen.

Rontrus schrieb:

Das leuchtet ein.
Und wo würdest du die Ursache für den D780-shutter-shock vermuten?

Zum Vergrößern anklicken....

Nirgendwo. Es gibt keinen Shutter-Shock. Zumindest nicht anders als bei vergleichbaren Kameras (wie D600 oder D750) auch.

Und wenn doch jemand über Shutter Shock berichtet, sollte er sich fragen, ob er nicht älter und tadderiger wird ... . Oder andere Maßstäbe anlegt als früher.

Rontrus schrieb:

Dabei frage ich mich, ob die Einstellung eines schmaleren Schlitzes wirklich so ein Kostenfaktor ist, dass man ihn den unteren Kameras vorenthält. Oder ist das eine gewollte Reduktion?

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist auch ein Kostenfaktor. Damit die 1/8000s sauber erreicht werden, muss die Verschlussmechanik insgesamt präziser laufen. Die Verschlüsse müssen höherwertiger und teurer sein.

Natürlich wird das auch vom Marketing genommen, um Kameralinien voneinander zu trennen und die Käufer möglichst zu teureren Geräten zu überreden.