Evil-/Systemkamera DSLM-Kaufberatung - 1,2k€ - A7/A6300/X-T20/GX9/M50

Zu erst einmal moin, hoffentlich ist meine Fragestellung eine möglichst einfache bzw. eindeutige. Aber zuerst einmal der Fragebogen:

1. Was möchtest du fotografieren? Bitte möglichst genau beschreiben!
Primär möchte ich die Kamera für meine Urlaube und sekundär auch für die Wochenenden, wenn ich mal Zeit finde, in die Natur zu gehen. Urlaub sowohl Natur als auch Städte, Freizeit eher Natur.

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[x] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.
[x] Ich werde mir durchaus die Zeit nehmen und alleine in Ruhe Motive suchen. - Sekundärer Zweck, wie unter dem ersten Punkt beschrieben.
[ ] Ich werde mehrere Stunden oder sogar einen ganzen Tag für eine Fotosession einplanen (z.B. früh morgens extra zur Dämmerung aufstehen o.ä.)

3. Besitzt du bereits eine Kamera und/oder Objektive? Bitte möglichst genau beschreiben!
Besitze derzeit keine Kamera, die den Namen Kamera verdient (d.h. nur Smartphone für Fotos).


4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
1200 Euro insgesamt - Unter 1000€ wäre schön, 1250€ wären auch zu verschmerzen.
[x] Es kommt ausschließlich ein Neukauf der Kamera selbst in Frage.
[x] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf von Objektiven in Frage.

5. Möchtest Du später Dein Equipment erweitern?
[ ] Eher nicht / ist egal
[x] Ja, die Option ist mir wichtig (z.B. durch Wechselobjektive)

6. Hast du schon mal in einem Fotogeschäft ein paar Kameras in die Hand genommen?
[ ] Nein
[x] Ja, und zwar (Marke / Modell, falls bekannt): Sony Alpha 6000

[x] Mir hat am besten gefallen (Marke / Modell, falls bekannt): gute "Anfassqualität", Handlichkeit durch den nicht vorstehenden Sucher (die Kamera ist ja eher Rechteckig in der Frontansicht, der Sucher baut nicht noch extra auf).


7. Wie wichtig sind Größe und Gewicht? Dies solltest Du unbedingt vorher z.B. im Geschäft an verschiedenen Kameras testen. Bitte möglichst genau angeben!
[x] Keine der vorgefertigten Antworten passt hier wirklich: Ich nehme die Baugröße einer üblichen DSLM (siehe Threadtitel, die üblichen Verdächtigen) in Kauf. Ich plane auch, ein Wechselobjektiv mit rum zu schleppen, einen Rucksack trage ich sowieso fast immer.

8. Welchen Kamera-Typ bevorzugst Du (Mehrfachnennung möglich)?
[ ] DSLR – klassische Spiegelreflex mit Wechselobjektiven und optischem Sucher
[x] DSLM – spiegellose Kamera mit Wechselobjektiven, kein Sucher bzw. mit elektronischem Sucher
[ ] Bridgekamera mit fest verbautem Objektiv (große Kompaktkamera in DSLR-Größe, Bedienung und Leistungsumfang an einer DSLR angelehnt)
[ ] Kompaktkamera mit fest verbautem Objektiv
[ ] weiß ich noch nicht, soll in der Beratung geklärt werden

9. Welche Ausstattungsmerkmale sollte die Kamera haben?
[x] schwenkbares / drehbares Klapp- bzw. Schwenkdisplay - kein must-have, wäre aber schön
[x] WLAN / Wifi
[x] Bildstabilisierung
....[ ] im Body
....[ ] im Objektiv
[ ] Blitz-/Zubehörschuh
[ ] GPS
[ ] Mikrofoneingang
[ ] 4K-Videofunktion
[ ] Sonstiges: __________

10. Würdest du dich selbst bezeichnen als
[x] Anfänger (bitte Ergänzung 2 lesen) (wurde gelesen)
[ ] Fortgeschrittener

11. Willst du deine Bilder selbst am Computer bearbeiten?
[x] Ja, aber nur Entwicklung (z. B. des RAW), bzw. Größenbeschnitt o.ä.
[ ] Ja, RAW-Entwicklung und/oder (aufwändige) Retusche, Composing etc.
[ ] Nein, ich verwende die JPG-Bilder so, wie sie aus der Kamera kommen.

12. Wie sollen die Bilder verwendet werden (Mehrfachnennung möglich)?
[x] Betrachtung über TV, PC-Monitor, Beamer (max. 4k)
[ ] Ausbelichtung auf
....[ ] Fotopapier (Format _______)
....[ ] Fotobuch
[ ] großformatige Prints (Format________)


Für die Fortgeschrittenen, die genauer wissen, was sie wollen ...

13. Sucher
[ ]unwichtig
[x]wichtig
....[ ]optisch
....[ ]elektronisch

14. Folgende Bildwirkung ist mir besonders wichtig:
[ ] Freistellung
[ ] Bokeh
[ ] große Schärfentiefe
[ ] _______________

15. Folgende Objektive fände ich interessant:
[ ] lichtstarkes Zoom
[x] Festbrennweite
[ ] Pancake
[ ] UWW (Ultraweitwinkel)
[ ] Makro
[ ] (Super-)Tele
[ ] Spezialobjektiv (z. B. Tilt/Shift, Lupenobjektiv):


Noch einige wenige weitere Worte:
Ich persönlich hätte gern ein "Allroundzoom" (auf Normalformat normiert 28-70?), was nicht allzu lichtschwach ist. Längerfristig dann ggf. noch eine 50- oder 35mm-Festbrennweite (auch wieder normalformatnormiert), um abends noch einiges an Licht einzufangen. Ansonsten wäre eine größere Auswahl an Objektiven (hier gern auch gebraucht) natürlich ein Plus.

X-T20 mit dem 18-55 oder Gx9 mit dem 12-60.....beide sehr gut...und haben beide gute bezahlbare Festbrennweiten.

Bei der Sony ist das Kitobjektibpv bescheiden, das 16-70 schwankt in der Qualität und ist zu teuer...A7 als Anfänger empfehle ich nicht..mit guten Objektiven auch zu teuer.

So würd ich mir die beiden erstgenannten in einem Fotogeschäft mal anfassen vor allem durch den Sucher schauen..und entscheiden was dir besser gefällt
Jürgen

Hallo Jürgen, danke für die fixe Antwort.
Das Problem mit den Sony-Objektiven durfte ich auch schon sonst im Forum lesen - schade eigentlich, die A7 gefällt mir für den Preis recht gut. Wieso genau sagst du, dass die nichts für Anfänger sei?

Die von dir angesprochenen Objektive hatte ich mir hier auch jeweils angesehen (bzw. als "Vorauswahl" abgespeichert).

Die X-T20 scheint mir aber hier deutlich teurer zu sein als die GX9, die verfügbaren Festbrennweiten liegen auch bei etwa 450€. Die GX9 inklusive 12-60 und Sigma 30mm F1.4 ist damit verglichen in meinem Budget von 1,2k€.

Dennoch denke ich, dass ich mir wie angesprochen beide ansehen sollte.

Kann mir jemand sagen, was von der EOS M50 mit 15-45 und EF-M 22mm 1:2 Pancake zu halten wäre? Sieht für mich auf den ersten Blick brauchbar und preiswert aus. Leider nur, dass die Festbrennweite praktisch im Sweetspot des Zooms liegt.

iceman650 schrieb:

..Das Problem mit den Sony-Objektiven durfte ich auch schon sonst im Forum lesen - schade eigentlich...

Zum Vergrößern anklicken....

Kleiner Tipp, wenn Dir die Kamera ansonsten zusagt einfach mal Bilder schauen (Flickr z.B. kann man nach linsen suchen) oder noch besser am besten selbst testen ob Dir die Objektive zusagen.. Hier im Forum wird mehr geredet als Fotografiert und hier in der Kaufberatung gehört es zum guten Ton die Leute möglichst davon abzuhalten eine Sony zu kaufen..

Und ich dachte, keine Canon zu kaufen

Also die A7 ist Kleinbild (=teurere und schwerere Objektive!) und selbst für Sony-Verhältnisse technisch etwas antiquiert.

Die Canon würde ich nicht mit de EF-M Objektiven betreiben. Wären mir nicht lichtstark genug. Hier müsste ein Adapter ins Spiel kommen um andere EF-Objektive zu nutzen. Hier ist der Vorteil allerdings eine riesige Auswahl und günstige Gebrauchtpreise.


Wenn dir Sony gefällt, dann schau dir eventuell die neueren 6x00er an, z.B. die 6300 (die 6500 liegt wohl schon über Budget)

Danke auch für euren Input!

Das mit Flicker ist sicher eine gute Variante - zumindest wenn man Erfahrung hat. Ich persönlich denke mir momentan noch "leider" bei fast jedem Bild, dass das Ganze echt schick ausschaut.

Die Sony-Objektive sind leider wirklich teilweise teuer (wenn denn brauchbar laut Internet). Ebenso die lichtstarken Canon EF-M, sodass ich mir zu meiner Schande auch schon den Converter zu EF angesehen habe. Vorteil damit wäre natürlich, dass ich für die Wochenenden locker ein gutes sperriges Objektiv für meinen Zweck kaufen kann (wenn mir denn mal klar wird mit etwas Erfahrung, was der Zweck genau ist), während ich auf Reisen mit dem EF-M 15-45 und dem 22er noch kompakt unterwegs bin. Nachteil, dass ich mein "Optimum" in Form des EF eher nicht mitschleppen kann.

Und genau der Punkt bringt mich wieder zum X-T20. Ich google viel umher, aber die meisten Kameras müssen sich in meinem Kopf mit der Fuji messen. Die Kamera ist für mich Momentan aber schlicht das Geld nicht wert. Mit einem 18-55 und einer 35mm-Festbrennweite bin ich hier ohne weiteres Zubehör bei etwa 1600€. Die X-T20 würde ich daher an dieser Stelle für mich ausschließen, auch wenn es sicher eine gute Kamera ist. Auch die A7 würde ich an dieser Stelle vorerst ausschließen - großer Sensor ist prinzipiell nicht schlecht, keine Frage. Aber die Kamera scheint nicht das zu bieten, was ich gern hätte.

Damit bleiben für mich vorerst mal die EOS M50, die A6300 und die GX9:

EOS M50: klobigste Kamera der drei durch Blitz und Sucher. Die Features der Kamera gefallen mir aber recht gut. Objektivauswahl wie folgt: 15-45 und EF-M 22mm 1:2 Pancake. Das wären damit 900€. Für weitere 120€ könnte ich mir die Welt der EF-Objektive eröffnen. Ein guter Preis für das Komplettsystem, wenn auch nicht wirklich kompakt alles in allem. Die beiden EF-M-Objektive sehen für mich auch nicht wirklich hervorragend aus.

Alpha 6300: für mich der ansprechendste Body von den dreien. Kit-Objektiv als 16-50 3,5-5,6 und dazu ein Sigma 30mm F1,4. Kostenpunkt zusammen 1170€. Gefällt mir gut.

Lumix GX9: akzeptabler Body, wenn auch nur MFT, weniger lichtstark von Hause aus als die M50 und A6300. Dafür sieht die Auswahl an Objektiven aus meiner Laiensicht besser aus. Hier könnte ich mit 12-60 und einem Sigma 30mm F1,4 ins Rennen gehen für rund 1200€. Passt.

Wie seht ihr diese drei Varianten? Habe ich mir Müll zusammengesponnen oder wären diese drei Lösungen brauchbar?

Tendentiell alle 3 vernünftig, ich würde sie in die Hand nehmen und nach handling entscheiden

Für EOS-M gibt’s seit gestern übrigens noch ein vergleichsweise kompaktes 32 f1.4!

iceman650 schrieb:

Habe ich mir Müll zusammengesponnen oder wären diese drei Lösungen brauchbar?

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Ich denke, dass Du Dir schon einen ganz guten Überblick verschafft hast.

Für die M50 gibt es ja jetzt das neue 32mm 1.4, wenn auch ohne Stabilisator, wie schon Nex-5togo erwähnt hat. Die Alternative mit Stabilisator ginge über den Adapter mit dem 35 mm 2.0. Möglich wäre es auch auf das Normalzoom zu verzichten und beispielsweise das 11mm-22mm mit dem 32mm oder 35mm zu kombinieren und bei Bedarf das Telezoom 55mm-200mm dazu zunehmen:

https://camerasize.com/compact/#776.386,776.791,776.368.2,776.427,ha,t

Diese Vorgehensweise kannst Du natürlich auch analog auf andere Systeme übertragen.

Ich würd evtl. erst mal ohne Festbrennweite kaufen und dann schauen, welche Brennweite für Dich dafür der geeignete Kandidat ist. Zwischen den hier auftauchenden 22mm und 35mm ist schon ein Unterschied.

Den Unterschied der Sensoren zwischen der aktuellen GX9 und den anderen APSC Cams wirst Du mE in der Praxis nicht sehen, auch bei höheren ISO nicht. Der IBIS der GX9 wird Dir aber in bestimmten Situationen erlauben mit dem Sigma deutlich niedrigere ISO zu fahren, und dann siehst Du den Unterschied zu den anderen - positiv.

Bei meinem 12-60 gefallen mir die 120mm (KB) am oberen Ende sehr und ich nutze sie öfter. 75mm ist da deutlich eingeschränkter.

Wow, den faktisch immer vorhandenen unterschied zum Vorteil des APS-C Sensors sieht man in der Praxis nicht, den unterschied zum Vorteil mit IBIS in Grenzsituationen sieht man dann wieder..

Ja das überrascht mich ja auch immer wieder. Meine Praxis mit der G81 sagt mir aber irgendwie was anderes. Aber was zählt schon die Praxis.

iceman650 schrieb:

2. Wieviel Zeit willst Du in das Hobby investieren?
[x] Ich werde überwiegend nur im Urlaub, auf Partys und privaten Familienfeiern fotografieren.

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
1200 Euro insgesamt - Unter 1000€ wäre schön, 1250€ wären auch zu verschmerzen.

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Bei diesem Anforderungsprofil und da das Budget wohl eine Rolle spielt würde ich zu einer GX-80 mit dem 12-60mm und dazu das 20mm 1.7 greifen.

Das deckt so ziemlich alles ab und selbst wenn du alles neu kauft bleibt es unter 900 Euro.

Mit einer 16MP mFT (die haben alle ziemlich die gleiche Bildqualität) mit 1.7er Brennweiten geht auch Abends so einiges, die untersten Konzertbilder sogar mit dem 20mm 1.7, das entspricht wohl Partyfotos.
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157666726473922

Wenn du auf Tele und WW etwas verzichten kannst gibt es auch das 14-42mm oder 12-32mm, oder von Olympus die M10 II, die hat etwas schlechteren AFC (und vermutlich Video, aber da kenne ich mich nicht aus), dafür den (meiner Meinung nach) besseren Sucher, diese Varianten kosten noch mal etwas weniger.

Von Fuji gibt es auch noch die X-T100, die habe ich in letzter Zeit viel verwendet, ausschließlich mit dem Kit Zoom.
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157695218737192

Mit einer Festbrennweite geht sich das Budget knapp aus (bei Neukauf), Festbrennweiten sind bei Fuji dann aber nicht stabilisiert.

Nex-5togo schrieb:

Wow, den faktisch immer vorhandenen unterschied zum Vorteil des APS-C Sensors sieht man in der Praxis nicht, den unterschied zum Vorteil mit IBIS in Grenzsituationen sieht man dann wieder..

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Ralf866 schrieb:

Ja das überrascht mich ja auch immer wieder. Meine Praxis mit der G81 sagt mir aber irgendwie was anderes. Aber was zählt schon die Praxis.

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G81 ist was anderes als GX9. Die G81 ist prima, aber die GX9 hat nun einmal den aktuelleren Sensor. Kein Wunder, dass im Moment viele, auch hier im Forum, von GX80 auf GX9 upgraden. Deswegen ist die GX80 mit ca. 300 € gebraucht, wie daduda sagt, bei P/L auch ein gutes Angebot.

Und IBIS kann in bestimmten Situationen (da habe ich ja eingeschränkt) mehrere Blenden ausmachen, also deutlich mehr als A6300 vs. GX9.

Ich hatte schon Panasonic G9 & GX8 sowie OMD Em-1, dazu die Fuji X-T2 & X-T20 sowie Sony A6300 und A6500.

Die Sony A6300 und A6500 haben mich nicht so sehr überzeugt.
Nur 3B/s im elektronischen Verschluss und dazu nur max. 1/4000s Verschlusszeit ist schon etwas wenig.
Dazu kommt, dass der Touch im Vergleich zur Fuji X-T20 und Panasonic deutlich zäher reagiert und das Display extrem lichtempfindlich ist.
Auch wenn ich eine Sony A7III habe ich die A6500 am Schluss wieder verkauft bzw zurück geschickt.

Panasonic hat mir sehr gut gefallen, jedoch ISO über 1600 sind mit Bedacht zu wählen.

Somit bin ich dann bei Fuji gelandet, wo ich bis heute immer noch bin.
Fuji ist auch einer der Kameras wo ich mir den Bildlook dank Filmsimulation richtig toll einstellen kann, sodass ich JPGs Out of Cam kaum noch bearbeiten muss (was ich als großen Vorteil ansehe - aber auch bekannt ist).

Somit würde ich entweder GX9 oder X-T20 kaufen.
X-T20 gibts momentan gebraucht recht günstig
Gutes Glas kostet aber überall Geld (mein damaliges Panaleica 42.5 f1.2 kostete über 1000 Flocken - aber es hat sich gelohnt ).

Wenn Dich aber obiges an der Sony nicht stört, dann kann man auch getrost zur Sony greifen.

Viel Spass bei der Entscheidung

Danke nochmals euch allen für euren Input!

Auch ich war heute nicht untätig und habe einen Fotoladen, den Märchenmarkt sowie den Elektromarkt mit dem Planeten im Logo aufgesucht.

Die Erkenntnis des heutigen Tages: Leider gefällt mir die Form von Fuji und Panasonic leider garnicht. Die Kameras (GX9, X-T20 und X-T100 hatte ich in der Hand) musste ich immer etwas verkrampft halten, damit ich das Gefühl habe, Kontrolle zu haben. Das mögen meine Hände oder was auch immer sein, ändert aber alles in allem nichts an der Tatsache: Die Entscheidung wird fallen zwischen M50 und A6300.

Auch weiterhin liebäugele ich immernoch mit der A6300 - was man vielleicht schon bemerkt hat. Um ehrlich zu sein hat meine Internetrecherche auf das 18-105 scharf gemacht, was jedoch leider direkt meinen Preisrahmen sprengt, wenn ich denn an der bzw. einer Festbrennweite festhalten möchte. Das bedeutet:

Sony Variante 1: A6300+18-105=1200€ und irgendwann das Sigma 30mm (d.h. Langfristig eher 1,5k€)
Sony Variante 2: A6300+16-50+Sigma 30mm=1150€

Von dem 18-105 verspreche ich mir generell etwas mehr Tele bei größerer Lichtstärke als das 16-50, was mich hier langfristiger aufstellen würde. Für kleinen Bauraum könnte ich dann auf die Festbrennweite vertrauen.

Als alternative sehe ich weiterhin die EOS M50 mit EF-M 15-45 und dem 22mm 1:2 Pancake. Deutlich günstiger, aber ich denke auch eine schlechtere Kombination.

Jetzt suche ich natürlich noch ein wenig das Zünglein an der Waage in form des Forums. Welche der Varianten wären sinnvoll bzw. eher weniger Sinnvoll für mich als Anfänger, womit kann ich die ersten Gehversuche in der Fotowelt bestreiten und etwas lernen?

Persönliches Bauchgefühl: Mit einer Festbrennweite sollte ich vorerst am meisten lernen, damit eher die Kombi 16-50 und Sigma. Sollte ich den zusätzlichen Zoom irgendwann benötigen, dann wäre das 18-105 ein netter Zusatz, womit das 16-50 dann eher als kleines "Reiseobjektiv" genutzt werden könnte. Und dazu ist das 16-50 ja auch wirklich preiswert.

unnötiges Vollzitat entfernt


Hehe, Du wirst lachen, aber am Anfang fand ich die Fuji X-T20 auch nicht so griffig und hatte mir den kleinen Minigriff dazu bestellt (wird dann deutlich griffiger). Inzwischen nutze ich aber keinen mehr.

Das Sigma 30mm f1.4 ist genial, kann ich nur empfehlen, hatte ich ebenfalls mal, und macht richtig fun (aber Achtung: bei dem 30er und 16er gibts nen kleinen Bug den Du wissen solltest. Bei f2 an der A6300 wenn Du durch den Sucher fotografierst, ist das Bild unscharf, durch das Rückwärtige Display nicht - also tritt es nur auf wenn Du durch den Sucher schaust (es gibt da hier im Forum einen Thread).
Ich fand es nicht schlimm, aber wissen muss man es
Der Fehler tritt übrigens auch an der A6500 auf.
Das Sigma 16 f1.4 ist ebenfalls ne Mega Optik, nur hat diese diesen Fehler bei f2.8

daduda schrieb:

...Von Fuji gibt es auch noch die X-T100, die habe ich in letzter Zeit viel verwendet, ausschließlich mit dem Kit Zoom.
https://www.flickr.com/photos/134578386@N06/albums/72157695218737192

Zum Vergrößern anklicken....

Gratuliere, klasse Fotos!

Da ich selber kurz vor der Entscheidung einer GX9 als Zweitkamera stehe war ich gestern im Fotoladen, um sie mir nochmal anzuschauen. Mir war sie erst auch zu unhandlich, bin halt die G9 gewohnt. Dann schraubte der Händler, wie bei der X20 erwähnt, einen Handgriff dran und sie war wie verwandelt. Baut auch nicht tiefer als mein Pancake 20mm.

Wenn ich jetzt nicht noch Gründe für meine G9 rechtfertigen könnte, dann müsste ich fast sagen mit 2 x GX9 hätte ich gut Geld gespart...

Also wenn es nur die Handlichkeit ist weswegen X20 und GX9 rausfallen, dann würde ich mir diese nochmal mit dem Griff anschauen bevor ich sie ad acta lege.

Noch etwas: an MFT wird das Sigma im Sweetspot ohne Randunschärfe genutzt (da für größere APSC gerechnet), und der Fehler tritt auch nicht auf.

iceman650 schrieb:

Die Erkenntnis des heutigen Tages: Leider gefällt mir die Form von Fuji und Panasonic leider garnicht. Die Kameras (GX9, X-T20 und X-T100 hatte ich in der Hand) musste ich immer etwas verkrampft halten, damit ich das Gefühl habe, Kontrolle zu haben.

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Hast Du mal was Größeres (DSLR Größe) in der Hand gehabt?

Sowas hier zum Beispiel:

https://camerasize.com/compact/#656.360,776.680,640.50,640.380,ha,t