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(Frühe) Non-Ai Objektive an FTZ / 1959 "Tick Mark"

PhilippHr

Themenersteller
Guten Morgen ins Forum!

ich bin Fan von Nikon "Altglas" und habe eine kleine Sammlung von Ai und pre Ai Objektiven, die meisten im regelmäßigen Einsatz. Anderswo wurde viel über die Kompatibiltät von pre Ai Objektiven mit den FTZ Adaptern geschrieben. Nikon sagt offiziell: keine Kompatibilität. Warum, darüber wurde viel spekuliert, ist doch der Hauptgrund der Inkompatibilität mit DSLRs der Blendfühler der Ai-Kupplung, den man sich beschädigt, wenn man eine pre Ai Linse "mit Gewalt" an eine DSLR anlegt. Nur bei der DF kann man den Blendenfühler ja abkippen. Der FTZ und FTZII hat keinen Blendfühler und auch sonst keine mechanischen Teile, die das Anlegen von pre AI Linsen verhindert oder beschädigt werden könnten.
Ich kann auch bestätigen: es gibt keine Probleme (bitte: eigenes Risiko!). Sicherheitshalber habe ich dennoch einen "dummen" Adapter (K&F Concept) ohne Elektronik und Springblendenregler gekauft und nutze den vorwiegend mit den pre Ai Objektiven. Außerdem eignet sich der "dumme" Adapter hervorragend für die beiden F3AF Objektive (85/2.8 und 300/3.5) da es nicht zu dem Kurzschluss durch die Kontakte kommen kann.

Kürzlich habe ich jedoch ein 5cm/2 Produktionsjahr 1960 erworben und zu meiner Überraschung ließ der sich nicht anlegen - an keine der Adapter.

Meine Recherche ergab, dass Nikon im Frühjahr oder Mitte 1960 offensichtlich den Blendring verändert hat. Die 1959er "Tick Mark" Objektive und niedrige Seriennummern aus dem Produktionsjahr 1960 haben alle einen weiter herausragenden Blendring mit einer Art nach innen gewölbten "Lippe". Ab der Nikon Gabel ist der Blendring noch knapp 2 mm dick (sieht ein bisschen so aus, wie die moderne Gummilppe zum Wetterschutz). Spätere 1960er Modelle und alle danach weisen einen Blendring auf, der fast bündig und flach (nicht mehr nach innen gewölbt) mit der Nikon-Gabel abschließt.

Anhand einer Seite eines Schweizer Sammlers konnte ich bei den zahlreichen Bildern feststellen, dass die Änderung alle Tick Mark Objektive (3,5/2.8, 5/2, 10,5/2.5 und 135/3.5) betrifft sowie das offensichtlich nie mit Tick Marks versehene 5,8/1.4).
Der Unterschied ist an den zahlreichen Bildern meistens klar zu erkennen. Die Änderung des Blendrings fällt etwa auf den geichen Zeitraum, als die Anzahl der Blendenlamellen von 9 auf 6 reduziert wurde und das Finish der verchromten Teil von "Glitzer" auf "nicht Glitzer" umgestellt wurde. Offensichtlich betrift es nur frühe Modelle aus dem Produktionsjahr 1960 und natürlich die 1959er.

Bei den Bildern im Anhang, wo ich ein 1963 50/1.4 neben das 1960 5/2 gelegt habe, und dabei dei Nikon-Gabeln deckungsgleich gebracht habe, sieht man deutlich wie viel weiter der Blendring des älteren Objektivs hinausragt. Das ältere Objektiv lässt sich daher nicht an den FTZ anlegen.

Ich nehme - zugegeben etwas arrogant - an, die Ursache gefunden zu haben, warum Nikon die Kompatibilität FTZ mit pre Ai verneint.
Man hätte alternativ vielleicht auch einfach schreiben können "ab Produktionsjahr 1961 kompatibel", da das die absolute Mehrheit der non Ai Objektive (1959-1977) betrifft.
Aber da das Produktionsjahr oft nicht eindeutig herauszufinden ist, muss man klarstellen: es gibt pre AI Linsen, die sich NICHT an den FTZ anlegen lassen.

Hat das sonst jemand schon einmal beobachtet?
Oder sind Tick Mark Objektive solche Sammlerstücke, dass sie nie an moderne Kameras angelegt werden (Stilbruch?) sondern maximal an Nikon Fs oder F2s?

Die Fragen ins Forum wäre:
Gibt es einen Adapter, der mit der längeren "Lippe" des Blendenrings umgehen kann?
Ich habe einen K&F Concept, der - wie der FTZ - um den eigentlichen Bajonettanschluss herum noch einen Rand hat. Daran stößt der längere Blendring des 5cm/2 an (ab 1960+ arretieren die Blendringe mit dem Adapter fast bündig).
Die Nikon F hatte auch keinen entsprechenden Rand - da ragte der Bajonett-Anschluss einige mm aus dem Gehäuse.

Natürlich könnte man den Blendring abfräsen, aber das würde ja das schöne alte Objektiv beschädigen. Andererseits: Als pures Ausstellungsstück war es dann doch zu teuer.

Der Adapter von Novoflex hingegen scheint anders aufgebaut zu sein. Gibt es Erfahrungen damit?
Hat jemand schon einmal Tick Mark Objektive an dem Z-System genutzt? Wie klappt das?

Vielen Dank!
 

Anhänge

Hallo und Danke für die schnelle Antwort,

auf die Seite von DeStoutz hatte ich mich bezogen, ich wusste nur nicht, ob man das hier verlinken darf.

Super sieht man den Unterschied hier:

https://www.destoutz.ch/lens_13.5cm_f3.5_720503.html

versus hier:

https://www.destoutz.ch/lens_13.5cm_f3.5_730484.html

jeweils am 2. und am 4. Bild.

Wie gesagt, noch habe ich nirgendwo eine Dokumentation zu dieser Änderung gefunden auch nicht auf den einschlägigen Seiten zu Nikon Altglas.

Danke für das Angebot. Ich möchte das Objektiv ersteinmal "heile" lassen und habe den Novoflex Adapter bestellt. Da ist kein Rand um den Bajonett-Anschluss.

Den K&F Concept Adapter Abfräsen, ich glaube da gibts eine Menge Spähne und der Öffnungshebel ist im Weg. Ich halte das nicht für eine gute Idee.

Meine Hoffnung ist noch einen "Tick Mark" kompatiblen Adapter zu finden. Falls der Novoflex passt werde ich berichten.

Viele Grüße
 
alle Pre Ai Nikkore haben diesen breiteren Blendring der über das Bajonett

geht! ca 14,56mm

mess mal die Breite von deinem Blendring

also meine passen auf Nikon F adapter,K&F

den mount kann man doch abschrauben u den Rand abfräsen

Blendhebel sitzt innen
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, ich meinte tatsächlich den Bajonett-Entriegelungshebel, Danke.

Mir ist bekannt, dass bei allen Objektiven der Blendring außen über das Bajonett hervorsteht. Aber - zumindest dachte ich das bis vor ein paar Tagen - eben nicht weiter, als bei den Ai/Ai-S Objektiven, bei denen der solide Ring der pre-Ai eben zum Teil unterbrochen ist, aber ansonsten die selben Maße hat.

Mein eigentlicher Aha-Effekt ist eben, dass der Überstand bei den 1959er Tick Marks und frühen Modellen des Produktionsjahrs 1960 eben größer ist, und ich das bisher noch nirgendwo dokumentiert gefunden habe. Dass sich das Objektiv nicht anlegen ließ, war eine große Überraschung.

Hier sieht man gut, wie weit das Bajonett der Nikon F über das Gehäuse ragt:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Nikon_F_viewfinder_DSC_6506.jpg

Bei der F könnte der Blendring nochmal 1-2 mm tiefer sein und würde immer noch passen. Nicht so beim FTZ.

Auf dem Bild des K&F Adapters sieht man gut, dass das silberne Bajonett weitaus weniger aus dem schwarzen Body herausragt, wie bei der Nikon F. Ich glaube nicht, dass man von diesem Rand 1 mm abfräsen kann eben wegen der Mechanik des Bajonett-Entriegelungshebels, der wie man sieht bündig anschließt und weichen müsste. Das dürfte jedenfalls was Größeres werden und die Kosten vermutlich den Neupreis übersteigen.

Anbei noch ein Bild mit einem 1962er 10,5/2.5 an dem K&F neben dem 1960 5/2 auf der rechten Seite. In der Bildmitte sieht man den geringen aber entscheidenden Unterschied in der Tiefe des Blendrings.

Ich warte nun auf den Novoflex. Urlaubsbedingt kann ich ihn erst übernächste Woche ausprobieren. Ich hoffe, da ist nichts im Weg. Ansonsten kommte ich ggf. auf das Fräsen zurück.

Gibt es noch andere Lösungen?

Viele Grüße
 

Anhänge

Weißt Du (oder sonst jemand), ob die ganz alten Pre AI noch an die F3 passen, oder ob es auch da schon Probleme gibt?
Ganz spannendes Thema, vielleicht war der "geahnte" Umstieg auf AI Auslöser der Änderung, das wäre dann fast prophetisch, da AI erst 1977 eingeführt wurde.
 
Keine Ahnung. Vom Bild des Bajonett-Anschlusses der F3 würde ich sagen eher nein. Auch, wenn die Ai-Kupplung meines Wissens wegklappbar ist (???) sieht es so aus, als wäre zwischen Body bzw. Ai Kupplung und Bajonett-Ende genau so viel Platz, wie man eben für Ai Objektive benötigt - also gleiches Problem, wie beim FTZ. Warum sollte auch bei einer Kamera, die für Ai Objektive gebaut ist, mehr Platz sein. Aber wie gesagt: nur eine Vermutung.

An der DF lassen sich die 1959er wohl auch nicht verwenden, vermute ich...

Gibt es sonst nirgends eine Dokumentation darüber?
 
aber klar passen die an die F3 !
also mein Pre Ai 5,8cm aus 1960 passt an alle Adapter ,sowie F3 !

die normalen Pre Ai Objektive passen auch am Adapter

die sehr seltenen Tick Mark haben aber einen dickeren Blendring mit mehr Bajonettüberstand

sieht man schön auf den Fotos

http://www.destoutz.ch/lens_5cm_f2_520342.html#thumb


das Kamerabajonett bei der F steht 3,4mm raus

die Tick Mark Objektive liegen fast bündig am F Gehäuse an !

da wird es mit allen Adaptern Probleme geben
 
Zuletzt bearbeitet:
Blendring Pre Ai - 15mm

Bajonett Überstand 0.8 mm

mess mal den Blendring vom Tick Mark !
 
aber klar passen die an die F3 !
also mein Pre Ai 5,8cm aus 1960 passt an alle Adapter ,sowie F3 !

die normalen Pre Ai Objektive passen auch am Adapter

Dieses Objektiv hätte ich auch gerne!

Ich wette, die Seriennummer ist größer, als 142338, das ist bei DeStoutz die letzte Linse mit dem dickeren Blendring. Nr. 148568 ist schon "modern".

Siehe hier:
https://www.destoutz.ch/lens_5.8cm_f1.4_142338.html
und hier:
https://www.destoutz.ch/lens_5.8cm_f1.4_148568.html

Beim 142338er ist sich Herr DeStoutz nicht sicher, ob es Produktionsjahr 1959 oder 1960 ist (interessant: auch die "sicheren" 1959 haben keine "Tick Marks" und jeweils Entfernungsangaben in feet und m - was bei Tick Marks nicht möglich war, also gab es diese Ausführungen beim 5,8er wohl nie).

Bei allen anderen Objektiven der 1. Serie (3,5/2.8, 5/2, 10,5/2.5 und 13,5/3.5) ist die Umstellung jeweils WÄHREND des Produktionsjahrs 1960 zu beobachten - anhand der Seriennummern wohl eher im Frühjahr, als im Herbst. Also ist Produktionsjahr 1960 eben keine Garantie, dass die Linse passt. Das muss man, wenn man eine kaufen möchte, dann anhand der Fotos herausbekommen oder anhand der Seriennummern bei DeStoutz.

Aber, wenn ich ergänzen darf, sorry, wenn ich widerspreche: die 1959er und Anfang-1960er passen wohl nicht an die F3. Und ich glaube dem Fragesteller ging es um diese.


die sehr seltenen Tick Mark haben aber einen dickeren Blendring mit mehr Bajonettüberstand

Genau auf diesen Umstand wollte ich ja hinweisen. Obwohl ich mich recht intensiv mit den alten Linsen beschäftigt habe, habe ich aber nirgendwo eine Dokumentation dieser Änderung gefunden. Gemerkt habe ich es erst, als mein früh-1960er-5cm ins Haus kam.
Außerdem hat in allen Diskussionen (die ich kenne) um pre-Ai an FTZ niemand darauf aufmerksam gemacht, dass diese Besonderheit der Produktionsjahre 1959 und Anfang 1960 der Grund für Nikons Angabe der Inkompatibilität sein könnte...


Ich habe leider keinen Messschieber um das genau abzumessen (meine Ausrede ist immer: nicht-technischer Verwaltungsdienst), sorry. Ich kann nur schätzen und gehe etwa von 1mm mehr aus, aber der machts halt aus.

Spannend: dieses 1960er sieht so aus, als hätte sich jemand schon an dem breiteren Blendring zu schaffen gemacht, aber eher "unprofessionell" könnte auch durch "gewaltsames Anlegen" abgeschliffen worden sein:
https://www.destoutz.ch/lens_5cm_f2_532233.html

Mein 5/2 ist KEIN Tick Mark, sondern eben ein Produktionsjahr 1960 (Seriennummer: 533057).
Mein Objektiv gleicht den Tick Marks in den Merkmalen: breiterer Blendring, Glitzer-Finish des Chroms, sowie "PAT. PEND." Einschrift und 9 Blendlamellen (jeah!). Es unterscheidet sich widerrum von den Tick Marks in festen F-Stops (nicht de-clickt), keine Tick Marks und Entfernungsangabe in feet und m in recht kleiner Schrift, sowie kein "R" sondern nur einen roten Punkt für die Infrarotmarkierung.
Man hat 1960 die Merkmale also nicht auf einmal sondern offensichtlich schrittweise verändert.
 
Zuletzt bearbeitet:
https://www.cameraquest.com/nftick.htm

mein 5,8er ist ne 17...Sernummer u hat schon den neueren Blendring mit Rifflung in der Mitte

die Tick marks haben die breite Riffung bis nach unten

der Blendring lässt sich übrigens leicht abschrauben
nur seitlich die kl Schraube raus drehen
aber die Blendstellung merken

dann kann man umbauen od tauschen von nem anderen Pre ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Tag ins Forum,

zwei Ergänzungen von mir:

zunächst, muss ich mich korrigieren. Herr DeStoutz hat auf seinen Seiten bereits auf den breiteren Blendring hingewiesen. Soweit ich feststellen konnte allerdings nur beim 2.8/3.5. Da es dieses Objektiv (obgleich Ende 1959 verfügbar) nie als Tick Mark Version gab, habe ich dort nicht nachgeschaut. Herr DeStoutz schreibt:

"short rear skirt, lens is interoperable with Nikkormat cameras"

"long rear skirt (same as tick-mark lenses), lens cannot be mounted on Nikkormat cameras"

Quellen hier:
https://destoutz.ch/lens_2.8cm_f3.5_301219.html
https://destoutz.ch/lens_2.8cm_f3.5_301224.html

Interessant: die Änderung wurde zwischen End-Nr. 219 und 224 vollzogen.

Er weist darauf hin, dass "long rear skirt" Objektive nicht mit Nikkormat Kameras kompatibel seien. Wenn ich mir die Bilder der Nikkormat Modelle anschaue wird das auch sofort klar (https://destoutz.ch/nikkormat_bodies.html).
Da das Bojonett der der F3 sehr ähnlich sind, glaube ich, dass die Inkompatibilität auch diese betrifft (und alle nachfolgenden Kameras).


Als Zweites kam heute der Novoflex Adapter, der leider auch nicht passt. Auf der Suche nach einer Ursache (da er, anders, als der FTZ und der K&F keinen "Rand" hat, der über das Bajonett heraussteht) habe ich doch noch eine Schieblehre aufgetrieben - uralt und aus Plastik (!). Daher: die Messungen sind weit weg von genau. Fährt man einmal unbedacht mit dem Fingernagel über die Messflächen, wird wohl alles gleich 2 Zehntel größer oder so, weil man so viel Oberfläche des Plastiks abgeschabt hat. Also Bitte die Werte nur als Vergleichswerte untereinander betrachten, nicht als absolute Werte! Und sorry, dass ich nichts Besseres hier zum Messen habe.

Jedenfalls habe ich festgestellt, dass sowohl Außenmaße als auch Innenmaße der Blendringe sich erheblich unterscheiden:

Außenmaße:
Tick Mark und 1960er: 6,00 cm inklusive Rifferlung
spätere Non-AI: 6,25 cm

Innenmaße:
Tick Mark und 1960er: 5,70 cm
spätere non-AI: 5,80 cm

Sicherlich liegt es am Messwerkzeug, dass das nicht ganz stimmt, aber der Unterschied im Innenmaß scheint in Richtung 1mm zu gehen. Das ist relativ betrachtet natürlich eine Menge Metall, das verhindert, dass man das Objektiv anlegen kann.

Ich frage mich allerdings - bei aller Vorsicht bei den Messwerten - wie die "neueren" Blendringe dann an den F und F2 anlagen - da muss doch Spiel gewesen sein. Sicherlich werden die Objektive durch die Drehung und den drei Falzen/Befestigungen (sorry, bin kein Techniker) im inneren Teil fest gehalten, aber ich stelle mir das dennoch seltsam vor, dass da noch "Luft" blieb.

Damit schwindet die Hoffnung, einen modernen Adapter zu finden, an den das alte Objektiv passt...
 
Als Zweites kam heute der Novoflex Adapter, der leider auch nicht passt.
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Außenmaße:
Tick Mark und 1960er: 6,00 cm inklusive Rifferlung
spätere Non-AI: 6,25 cm

Innenmaße:
Tick Mark und 1960er: 5,70 cm
spätere non-AI: 5,80 cm
Der Durchmesser eines neueren Nikon-F-Kamera-Bajonettes (mit Stangen-AF-"Loch") beträgt an der Außenseite (wo das Objektivbajonett drauf sitzt) 57,0 mm (mit einer auf 0,02mm genauen schweizer Schiebelehre gemessen), an der Kameraseite aber 58,3 mm.
Der kleinere Durchmesser vorne wird nur 1,7 mm "lang" beibehalten, danach kommt der größere.

Die Inkompatibilität dürfte darin liegen, dass "die Schürze" der Tick Mark Objektive mehr als 1,7 mm über das Objektivbajonett hinaus nach hinten zur Kamera hin ragt, und der größere Durchmesser bei alten (ohne AF) Nikon-F-Kamerabajonetten nur 57,9 mm beträgt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Durchmesser eines neueren Nikon-F-Kamera-Bajonettes (mit Stangen-AF-"Loch") beträgt an der Außenseite (wo das Objektivbajonett drauf sitzt) 57,0 mm (mit einer auf 0,02mm genauen schweizer Schiebelehre gemessen), an der Kameraseite aber 58,3 mm.
Der kleinere Durchmesser vorne wird nur 1,7 mm "lang" beibehalten, danach kommt der größere.

Die Inkompatibilität dürfte darin liegen, dass "die Schürze" der Tick Mark Objektive mehr als 1,7 mm über das Objektivbajonett hinaus nach hinten zur Kamera hin ragt, und der größere Durchmesser bei alten (ohne AF) Nikon-F-Kamerabajonetten nur 57,9 mm beträgt.

Danke fürs das genau Nachmessen.

Ja die Tiefe der "Schürze" ist eines der Probleme - siehe Eingangspost.

Neu dazu habe ich noch entdeckt, dass Nikon auch am Durchmesser etwas geändert hat. An den angehängten Bildern mit Vergleich zwischen dem 50/1.4 Bj. 1963 und dem 5/2 Bj. 1960 zeigen das deutlich - man achte z. B. auf die unterschiedliche Grüße der Aussparung (ich glaube, die ist zum Einrasten des Objektivs).

Das Problem ist also sowohl die Tiefer der "Schürze" als auch deren Durchmesser, der durchgehend wohl die 57,0mm verlangt.

Das Bajonett der F hatte gleichmäßig diesen Durchmesser und ragte einige mm über den eigentlichen Body hinaus:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Nikon_F_viewfinder_DSC_6506.jpg

Hier kann man sehen, dass selbst bei angelegter Tick Mark Linse noch ein bisschen Spiel zwischen Objektiv-"Schürze" und Body war:

https://www.destoutz.ch/lens_5cm_f2_521331.html
(7. Bild links unten).

Nicht so bei den Nikkormat Kameras (und der F3...), welche die "moderne" Bajonettform hatten.

Ich bin aber immer noch überrascht über den Unterschied im Duchmesser. Der einzige Weg dieses Objektiv einzusetzen (alles andere wäre schade) ist wohl ein etwas jüngeres 50/2 zu kaufen (möglichst günstig, am besten mit nem Haufen Glaspilz und schön Öl auf den Blendlamellen oder so) und die Blendringe zu tauschen in der Hoffnung, dass diese kompatibel sind (Danke für den Tipp mit dem einfachen Abschrauben). Denn ich vermute, es gibt nach 62 Jahren kein Ersatzteillager für solche Blendringe mehr...
 

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Innenmaße:
Tick Mark und 1960er: 5,70 cm
spätere non-AI: 5,80 cm

Bei einem von mir sehr geschätzten Non-AI-Soligor 28/2,8 hatte ich auch die Erfahrung gemacht, dass die Innenmaße nicht passten. Trotz AI-Umbaus ließ sich das Objektiv nicht an der Nikon D600 ansetzen. Das Bajonett des Objektivs war zu eng. Ich musste innen im Blendenring Bruchteile eines Millimeters abschleifen, damit es ging. Der Blendenring ragt aber nicht weiter zur Kamera hin als anderes Non-AI, also nicht wie die Tick-Mark-Nikkore.
 
Bajonett durchmesser Nikon F - 55,88mm u 3mm dick

neue DSLRs haben 56,85 mm u 2mm dick

Adapter werden auf die neuen F mounts gefertigt

wenn du das Objektiv am Adapter betreiben willst

geht nur Umbau od anpassen

ich kann gerne mal schaun ob ich noch nen alten Schraubblendring habe

zum umbauen
 
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