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Sonstiges CCD vs. CMOS bei Kompakten

entropist

Themenersteller
Hallo

Mich würde interessieren wie ihr über die Bildwirkung CMOS vs. CCD bei Kompakten denkt.

Meine Erfahrung ist daß alte CCD Kompakte letztenendes, wenn es rein um die Bildwirkung geht, gewinnen.
 
Die einen sagen so, die anderen so. Dem schließe ich mich an.
Meine letzte Kompakte mit CCD war die Nikon Coolpix E5700. Das Gewese um den ach so tollen Look der CCD-Aufnahmen konnte ich noch nie nachvollziehen, nicht mal bei den echt großen Sensoren einer 645D vs. 645Z. Den bescheidenen Dynamikumfang und das fiese Blooming der CCDs empfand ich stets als sehr limitierend.
 
keine Ideologie
Ich habe vier Kompakte, EX1, LX7, P7800 und XZ2.
Eine P78000 würde ich nicht gg eine P7700 tauschen, und eine XZ2 nicht gg eine XZ1.
Die Unterschiede in der Farbwiedergabe von 3 Kompakten mit CMOS, ich fotografiere fast nur jpg (wobei die Oly XZ2 sehr gute raw-Leistung hat) sind für mich relevanter als die prinzipielle Frage, ob ein CCD besser (gewesen) wäre.
Im Reflexbereich habe ich K100 und KP, früher K5, und ich weine dem CCD der K100 keine Träne nach bei normaler Fotografie, nur IR kann sie gut ohne Umbau.
Floyd Pepper hat es beschrieben, ich habe noch eine EX1 mit CCD, die Dynamik ist grottig, auch wenn Gehäuse und Linse Sahne sind.
Grüsse aus der Eifel
maro
 
Ich kann dem so nicht zustimmen.

Wenn ich zwei RAWBilder habe einmal aus nem CCD und einmal aus einem CMOS sieht für mich das RAW Bild des CCD irgendwie besser aus.
Im Sinne von daß es mehr "Punch" hat, also bessere Kontraste und die Farben knallen einfach mehr.
Es braucht weniger Nachbearbeitung.
Nur ein wenig Kontrast und Sättigung und das wars.

Alles Fake?:

https://www.youtube.com/watch?v=lKd3T6692wM
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich zwei RAWBilder habe einmal aus nem CCD und einmal aus einem CMOS sieht für mich das RAW Bild des CCD irgendwie besser aus.
Im Sinne von daß es mehr "Punch" hat, also bessere Kontraste und die Farben knallen einfach mehr.

Eine RAW-Datei per se kann keinen "Punch" haben, ein RAW ist ja erst mal nur ein Haufen Daten.
Was dann auf dem Bildschirm landet, ist bereits durch eine Software anhand eines Profils/Styles/Presets... gefällig interpretiert.
Wenn die Soft die Aufnahme aus einer Kamera mit CCD eher in Richtung Klickibunti mit viel Kontrast und Schärfung interpretiert, dann sieht das auch so aus, wenn sie das zurückhaltend interpretiert, wie das zB früher bei den Nikon-DSLRs mit CCD (zB D100) der Fall war, puncht erst mal ohne Nutzereingriff nix.
Und man kann jede CMOS-Aufnahme auf die selbe Weise zurechtbiegen.
Klar, allein aufgrund des größeren Dynamikumfangs kann eine Aufnahme aus einer Kamera mit CMOS theoretisch erst mal "flacher" aussehen, wenn man die komplette Tonwertspreizung auf den Schirm holen will. Dafür hat man aber viel mehr Optionen Lichter UND Schatten zu retten, wo beim CCD längst Ende der Fahnenstange ist - Stichwort Blooming und Smearing.
 
Eine RAW-Datei per se kann keinen "Punch" haben, ein RAW ist ja erst mal nur ein Haufen Daten.

Wie ich bist du ja auch Freund der filmbasierten Fotografie. Ist der Haufen Daten nicht vergleichbar mit dem latenten Bild auf dem belichteten Film? Und dass jeder Film anders darstellt dürfte als erwiesen gelten. Erst durch die Entwicklung in Fotochemie entsteht ein sichtbares Bild. Dieser Vorgang entspräche der "Entwicklung" des Datenhaufens im RAW-Konverter.
Ich bin mir nicht sicher, ob tatsächlich jeder Sensor einen neutralen Haufen Daten erzeugt, der allein durch den Konverter zum Bild wird. Das Filmbild wird auch nicht allein durch den chemischen Entwickler erzeugt.
 
Hallo,

ich kann nur für meine Kameras sprechen und da war es so, daß von den Nachfolgern meiner FZ38 die ich gekauft habe(FZ200, FZ300), erst die FZ300 wieder bei Grundiso mit dieser mithalten konnte. Aber ich sehe die Vorteile von CMos eher bei höheren Iso.

MFG Aloysius
 
Jetzt haben wir hier diese Diskussion was besser ist auch, CCD oder CMOS.

Die meisten Protagonisten des CCD Lagers vergessen grundsätzliches. Ein elektronischer Bildwandler erzeugt aus Licht einen analogen Spannungswert. Dieser wird an den A/D-Wandler (digitaler Bildprozessor) geschickt der diese Werte digitalisiert und zu einem fertigen Bild (JPEG oder RAW) verarbeitet. Dazu kommt ein sehr komplexer Rechenprozess zum Einsatz. Niemand bis auf die Entwicklungstechniker weiß was da genau passiert. Das alles gilt für CCD gleichermaßen wie für CMOS Bildwandler. Es sind also mehrere Köche die den Brei zubereiten.

M.b.M.n. passiert das Wesentliche im Bildprozessor. Diese Komponente bestimmt in der Hauptsache wie das spätere Foto dann aussieht. Und genau hier, es wurde woanders bereits angemerkt, kommt es neben der verwendeten Technik auch auf die jeweils vorherrschende Mode an. In der Frühzeit der Digitalfotografie war ein wie auch immer gearteter warmer filmähnlicher Look en Vogue. Heute mag man es eher knackig und irgendwie technisch kühl. Und da liegt für mich der Hauptgrund, warum digitale Fotos aus der Kamera (RAW und JPEG) heute ein wenig anders aussehen als vor 15 oder 20 Jahren.

Was mich aber ganz besonders an dieser Diskussion stört, es gibt keinerlei Bildbeweise für die Behauptungen. Es wird mit Überzeugung viel getextet, gezeigt wird aber bisher zumindest nix.:(

Gruß

RD
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Wenn man Gleiches vergleicht sieht man schon Unterschiede. Und bei meiner FZ38 im Vergleich zur FZ200 war aber die ältere FZ38 knackig und kühl und die FZ200 nicht so sehr. Aber nur bei Grundiso. Sobald die Iso hochging hatte bei meinen Kompaktkameras CCD keine Chance mehr. Und das Nichteinstellen von Beweisfotos ist auch kein Beweis für eine gegenteilige Meinung. Wer CCD gegen Cmos vergleichen will kann das auf den gängigen Vergleichsseiten auch tun. Hier muß man nur zwei Kameramodelle auswählen und kann diese bei verschiedenen Isostufen vergleichen. Wobei man auch hier aufpassen muß. DKamera z.B. vergleicht Testfotos FZ 100 Blende 3.2 1/125sek mit z.B FZ38 Blende 5.6 1/30sek. Meines Erachtens nicht vergleichbar. Obwohl, vergleichen kann man natürlich alles.

MFG RX100FZ
 
In der Frühzeit der Digitalfotografie war ein wie auch immer gearteter warmer filmähnlicher Look en Vogue.

Der filmähnliche Look kommt u.a. dadurch zustande, dass die CCDs technisch bedingt zur Meidung des Blooming einen insgesamt geringeren Dynamikumfang abbilden (Anti-Blooming kostet rd. 1/3 Empfindlichkeit) als CMOS, also näher an den begrenzten Möglichkeiten von Film (ca. 9-10 EV, auf Papier noch deutlich weniger, CCD bis 10 EV, CMOS 14 EV) liegen.

Der analoge Look besteht böse gesagt mE ganz wesentlich aus abgesoffenen Schatten und/oder ausgebrannten Lichtern. Ich traure den von mir analog absolut überwiegend verwendeten Diafilmen wegen der haptischen Präsenz und der Originalität einer Aufnahme nach, tlw. auch wegen der erschwinglichen Möglichkeit hoch aufgelöster großflächiger Projektion (ein 8k-Beamer kostet halt rd. soviel wie 100 gute Diaprojektoren), sicher aber nicht wegen ihres Tonwertumfangs.

Was mich aber ganz besonders an dieser Diskussion stört, es gibt keinerlei Bildbeweise für die Behauptungen.

Den Bildbeweis für die Überlegenheit wirds vermutlich deshalb nie geben, weil man letztlich jede digitale Aufnahme, egal aus welchem Prozessor/Chipsatz resultierend, in jede Richtung bearbeiten kann, Farbkorrektur oder auf neudeutsch: Color-Grading und Color-Correction eben. Ausnahme natürlich Monochrom-Sensoren. Den fehlenden Dynamikumfang der CCD kann man allerdings nicht wieder herzaubern.

Abgesehen davon wird Sehen - sofern keine pathologische Farbwahrnehmungsstörung besteht - erlernt und ist letztlich ein Stück weit Empfindung und Geschmackssache. Stichwort: Psychooptik.

Und wenn der TO bei Raw aus CCD mehr "Punch" empfindet, dann ist es mE das: eine Empfindung und subjektive Wahrnehmung. Muss messtechnisch ja nicht nachvollziehbar sein.
 
Wer CCD gegen Cmos vergleichen will kann das auf den gängigen Vergleichsseiten auch tun. Hier muß man nur zwei Kameramodelle auswählen und kann diese bei verschiedenen Isostufen vergleichen.

Das Problem dabei: Es werden nahezu überall nur JPG ooc verglichen. Das beschreibt aber zu einem ganz erheblichen Teil eher die Fähigkeiten und Voreinstellungen der eingebauten JPG-Engines und sagt mehr über den Farb- und Bildgeschmack des verantwortlichen Entwicklungsingenieurs, als über die Möglichkeiten des Ausgangsmaterials.

Theorie des TO ist ja:

Wenn ich zwei RAWBilder habe einmal aus nem CCD und einmal aus einem CMOS sieht für mich das RAW Bild des CCD irgendwie besser aus.
Im Sinne von daß es mehr "Punch" hat, also bessere Kontraste und die Farben knallen einfach mehr.
Es braucht weniger Nachbearbeitung.
Nur ein wenig Kontrast und Sättigung und das wars.

Und das widerspricht halt meiner Erfahrung.
 
Ich hatte mal eine Zeitlang eine Ricoh GR Digital IV, also die ältere Version vor der Umstellung auf APS-C und CMOS. Teilweise gibt es ja heute noch Leute, die die Kameras gezielt suchen wegen der "einzigartigen" Schwarzweiss-JPGs. Da ist meiner Erfahrung nach ein bisschen was dran, die Bilder haben ein bisschen mehr "Punch" als z. B. die Schwarzweiss-JPGs aus der Fuji XF 10, die ich jetzt habe. Wobei ich auch da nicht mehr tauschen möchte, die Bildqualität ist viel besser (kein Wunder bei APS-C) und ab 800 ISO konnte man die alten Ricohs vergessen.

Besonders schlecht fand ich allerdings die RAW-Dateien der alten Ricoh, die sahen irgendwie immer so verwaschen aus, obwohl man die GR-Kameras ja immer wegen des scharfen Objektivs gelobt hat. Ist das möglicherweise dem "Blooming" geschuldet?
 
Hallo,

Das Problem dabei: Es werden nahezu überall nur JPG ooc verglichen. Das beschreibt aber zu einem ganz erheblichen Teil eher die Fähigkeiten und Voreinstellungen der eingebauten JPG-Engines und sagt mehr über den Farb- und Bildgeschmack des verantwortlichen Entwicklungsingenieurs, als über die Möglichkeiten des Ausgangsmaterials.
Ja, wahrscheinlich ist es auch unmöglich Kameras wirklich objektive zu testen.

Manche Leser erwarten einen Test, über das was die Kamera im Automatikmodus bei Werkseinstellung leistet, andere wollen wissen was an BQ maximal möglich ist, auch wenn man dann selbst Hand anlegen muß.

Ich habe für beide Erwartungshaltungen Verständnis.

MFG RX100FZ
 
Ja, wahrscheinlich ist es auch unmöglich Kameras wirklich objektive zu testen.

Manche Leser erwarten einen Test, über das was die Kamera im Automatikmodus bei Werkseinstellung leistet, andere wollen wissen was an BQ maximal möglich ist, auch wenn man dann selbst Hand anlegen muß.

Möglicherweise führt ein objektiver Weg über die Auswertungder linearen Sensordaten? Zur Umwandlung von gescannten Farbnegativen in digitale Positive verwende ich das Programm Colorperfect. Dieses Tool kann (über den Umweg eines weiteren Hilfsprogrammes) auch lineare Sensordaten aus RAW-Dateien auslesen und farbrichtig konvertieren.

Wer möchte: https://www.colorperfect.de/ColorPerfect/PerfectRAW/natuerliche-Farben-fuer-Digitalkameras/

Beim Vergleich CCD vs CMOS möchte ich noch anmerken, dass CCDs schon längere Zeit nicht mehr in Kameras verwendet werden und viele Vorteile des CMOS (Dynamik etc) auch dem technischen Fortschritt geschuldet sind. Der Umstieg von CCD auf CMOS wurde nach meiner Erinnerung nicht zuletzt aus Kostengründen vollzogen.
 
Möglicherweise führt ein objektiver Weg über die Auswertungder linearen Sensordaten? ...

Gibt es die überhaupt?


CCD und CMOS sammeln Licht mit halbleiterphysikalisch unterschiedlicher Wirkungsweise.

Davor sitzen Farbfiter mit, pro Farbe höchstwahrscheinlich unterschiedlicher spektraler Kennlinien, dahinter sitzt die Auslese-Elektronik und die A/D-Wandlung. Was in diesem Bereich schon korrigiert wird, das wissen nur die Hersteller.


Der Unterschied CCD vs. CMOS wird daher nur in der Wirkungsweise und der Signalverarbeitung liegen.

Alles andere, insbesondere wenn es um Jpegs aus der Kamera geht, wird im Bereich der unterschiedlichen endgültigen Signalaufbereitung liegen.

Dazu kommt sicher eine rein subjektive, teilweise nostalgisch angehauchte Sicht der Ergebnisse.

Gruß
ewm
 
Als in etwa um 2010/11 herum die ersten Kompakten mit CMOS auf den Markt kamen ist mir sofort die schlechtere Bildqualität aufgefallen, woraufhin es nur die Möglichkeit nach vorn zu geben schien.

Sensorgröße.

Dann kam Samsung NX mini, Nikon 1Zoll, EOS-M und MFT sowohl Panasonic als auch Olympus.

Wirklich zufrieden mit den Bildern wie früher war ich mit keinem der Systeme.
Seither habe ich einige CCD Kompakte wieder nachgekauft und fotografiere ausschließlich damit.
Die Auflösung ist zwar niedriger, aber das ist nicht wirklich ein Problem.

Es macht Spaß sich mit den verschieden Formen, Bedienkonzepten und Limitierungen der alten Kameras auseinanderzusetzen.
Zu versuchen alles aus so einer Cam rauszuquetschen finde ich ungleich herausfordernder als von 16 auf 20, 24 oder 33 Megapixel upzugraden.
Irgendwie brauch ich das auch überhaupt nicht.

Der andere Bildlook hat für mich auch was mit dem Rauschen zu tun.
Das sehr feine Rauschen der modernen hochaufgelösten Sensoren sieht einfach nicht gut aus.
Das grobe Rauschen der niedrigauflösenden CCD-Sensoren kommt eher dem analogen Filmkorn nahe.
 
Welche alten Kompaktkameras unterstützen RAW??

Ich habe hier Canon A40 bis Panasonic TZ71 und dazwischen mindestens 5 weitere Kompaktkameras (ich muss mal genau nachzählen, aber es sind sehr viele), keine einzige gibt RAW aus. Man bekommt also ausnahmslos immer ein deftig bearbeitetes JPG.

Wir können gerne mal eine Seite aufmachen, ich benutze alle meine Kameras und mache das gleiche Foto und Du sagst uns, welche Kamera welches Foto gemacht hat. Da sind alle möglichen Sensoren vertreten. Ich selbst würde mir das nicht zutrauen.
 
Welche alten Kompaktkameras unterstützen RAW??

Ich habe hier Canon A40 bis Panasonic TZ71 und dazwischen mindestens 5 weitere Kompaktkameras (ich muss mal genau nachzählen, aber es sind sehr viele), keine einzige gibt RAW aus. Man bekommt also ausnahmslos immer ein deftig bearbeitetes JPG.

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Das ist so allgemein nicht richtig, es sei denn, die Aussage bezieht sich ausschließlich auf Deine Kameras
ich habe hier noch die CANON G10, in 2009 gekauft:

CCD-Sensior Large, RAW: 4416 x 3312 pixels

Ist kompakt, alt genug und hat sogar einen Sucher (optisches Guckloch....)

Karl
 
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