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APS-C und Full Frame Objektive.Allgeimeine Fragen

Ich finde einen Bildwinkel wie z.B. 180°;90°;45° kann man deutlich leichter veranschaulichen und sich selber vorstellen wenn man die Arme entsprechend ausstreckt. Nur im längeren Telebereich wirds natürlich sehr ungenau bis unmöglich.
Wohl wahr - ich stelle es mir ziemlich schwierig vor zu beurteilen ob ein Tele mit 8,7 Grad Bildwinkel ausreicht um nun dieses Reh halbwegs formatfüllend aufs Bild zu bekommen. Oder vielleicht ist es ja nur Gewöhnung - "400 mm Brennweite" ist ja auch eine reichlich abstrakte Angabe...?

Wolltest du dich "am menschlichen Blick" orientieren, so kaufst du dir am besten ein Fischauge.
Hier muss man unterscheiden zwischen den rein optisch-physikalischen Eigenschaften des menschlichen Auges, und dem Seheindruck, d.h. was unser Gehirn daraus macht.
 
Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Für den Blick- oder Sehwinkel mit natürlichem Eindruck, den man von der Szene hat ...
Willst du einen "natürlichen Eindruck" von der Szene, so muß der Bildwinkel bei der Aufnahme annähernd übereinstimmen mit dem Sehwinkel bei der Betrachtung des fertigen Bildes.

Da als "natürlicher Betrachtungsabstand" eines Bildes dessen Diagonale gilt, wird eine Brennweite dann als "normal" aufgefaßt, wenn sie der Diagonale des Aufnahmeformates entspricht. So simpel ist der Zusammenhang. Mit Anatomie und Physiologie des menschlichen Auges oder der Psychologie des Sehsinnes hat das genau gar nichts zu tun. Es ist reine Geometrie.
 
Zuletzt bearbeitet:
. Mit Anatomie und Physiologie des menschlichen Auges oder der Psychologie des Sehsinnes hat das genau gar nichts zu tun. Es ist reine Geometrie.
Und warum hast dann vorhin hier das menschliche Auge mit einem Fisheye verglichen, bzw. gleichgesetzt?
Wolltest du dich "am menschlichen Blick" orientieren, so kaufst du dir am besten ein Fischauge.

Das Auge ist wohl ein ziemlich "spezielles" Objektiv: immenser Blickwinkel (wie ein Fisheye), ebenso immenser Schärfeabfall zum Rand, verbunden mit einem ebenso eigenartigen Sensor welcher nur einen winzigen Teil des Gesichtsfeldes in der Mitte scharf aufzeichnet, mit dafür höherer Lichtempfindlichkeit in den Randbereichen usw.

Nichtsdestotrotz empfindet man mit Fisheye aufgenommene Bilder als ziemlich ünnatürlich, egal ob an APS-C oder Kleinbild.
Wenn wie du schreibst der Sehwinkel bei der Betrachtung derselbe sein soll wie der Bildwinkel bei der Aufnahme, so würde das bei einem 180°-Fisheye auch ein ebenso sphärisch gekrümmtes Ausgabemedium (Monitor, Leinwand, Papier) bedingen...
Es bleibt also hypothetisch, und die "Normalbrennweite" 50 bzw. 30/35 mm liefert für unsere Sehgewohnheiten den natürlichsten Bildeindruck.
 
AW: Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Wenn wie du schreibst der Sehwinkel bei der Betrachtung derselbe sein soll wie der Bildwinkel bei der Aufnahme, so würde das bei einem 180°-Fisheye auch ein ebenso sphärisch gekrümmtes Ausgabemedium (Monitor, Leinwand, Papier) bedingen...
Ja, genau. Darum geht es ja. ;) Wenn ich ein 180°-Fisheye-Foto so anschauen möchte, dass ich einen natürlichen Eindruck erhalte, dann sollte ich es in eine halbe Hohlkugel drucken und meinen Kopf reinstecken. Möchte ich ein Löwen-Foto, das ich aus 500 Metern Entfernung mit einem extremen Supertele gemacht habe so anschauen möchte, dass ich einen natürlichen Eindruck erhalte, dann sollte ich das Foto klein ausdrucken und an eine weit entfernte Wand hängen, um es zu betrachten. Möchte ich hingegen ein Foto, das mit ca. 50 mm Brennweite (@KB) aufgenommen wurde, so anschauen, dass ich einen natürlichen Eindruck erhalte, dann drucke ich es auf A4 und halte es einen halben Meter von mir weg (oder so ähnlich). Da man aber i.d.R. die oben genannten Vorschläge zu Fisheye und Supertele so nicht umsetzt, sondern Fotos auf die letztgenannte Weise betrachtet, wirken Fisheye und Supertele dann nicht natürlich.

Ich vergleiche es immer so: Nimm einen ca. Din A4 großen Bilderrahmen (nur den Rahmen) uns halte ihn in "angenehmem Betrachtungsabstand" vor dich. Das was du dort hindurch sehen kannst, entspricht - mehr oder weniger - dem, was ein Normalobjektiv einfangen würde. Meiner Erfahrung nach entspricht es eher 50-55 mm @KB. Dürfte bei jedem ein bisschen anders ausfallen. Und genau das (auch das von mir oben Geschriebene) hat O1af ja hiermit beschrieben:
Willst du einen "natürlichen Eindruck" von der Szene, so muß der Bildwinkel bei der Aufnahme annähernd übereinstimmen mit dem Sehwinkel bei der Betrachtung des fertigen Bildes.
(y)
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Und warum hast dann vorhin hier das menschliche Auge mit einem Fischauge verglichen bzw. gleichgesetzt?
Na, weil das Gesichtsfeld des menschlichen Auges ungefähr dem eines (Vollbild-)Fischauges entspricht, deswegen.

.
Das Auge ist wohl ein ziemlich "spezielles" Objektiv: immenser Blickwinkel (wie ein Fischauge) ...
Na also. Warum fragst du dann?

.
Nichtsdestotrotz empfindet man mit Fischauge aufgenommene Bilder als ziemlich unnatürlich ...
Eben. Genau das beweist, daß die immer wieder aufgestellte Behauptung, die Wiedergabe eines Standardobjektives werde deswegen als natürlich empfunden, weil sie dem Bildwinkel des menschlichen Auges entspreche, kompletter Humbug ist. Denn der Bildwinkel des menschlichen Auges ist weit größer als der eines Standardobjektives. Und der Bildwinkel des Teiles des Gesichtsfeldes, der das schärfste Sehen ermöglicht, ist wiederum weitaus kleiner.

Also hat die Frage, warum Aufnahmen mit mittleren Brennweiten (seien wir großzügig und sagen: 35 mm-e bis 85 mm-e) als natürlich empfunden werden, rein gar nichts mit der Physiologie des Auges und der Eigentümlichkeiten des Sehsinnes zu schaffen. Sondern allein mit Geometrie: Aufnahme-Bildwinkel = Betrachtungs-Bildwinkel. So einfach ist das.
 
AW: Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Na, weil das Gesichtsfeld des menschlichen Auges ungefähr dem eines (Vollbild-)Fischauges entspricht, deswegen.
Also hat es doch mit der Anatomie und Physiologie des menschlichen Auges zu tun. (In #42 hättest du noch behauptet es hätte damit "genau gar nichts" zu tun.)
 
Warum sind wir eigentlich schon wieder an dem Punkt angekommen, wo ein Beitrag gelöscht werden musste? :rolleyes:

Bevor ihr weiter aneinander vorbei redet... Ich erkläre das jetzt mal. :D

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Nicht mit der menschlichen Augenanatomie und Physiologie zu tun hat:

  • Der Aufnahmewinkel X einer Kamera an einem bestimmten Ort erzeugt ein Foto. Dieses Foto kann man so groß darstellen, dass es von einem bestimmten Punkt wieder im Sehwinkel X betrachtet werden kann. Das ist reine Geometrie.
Beispiel: Ich stelle die Kamera auf ein Stativ. Ich fotografiere mit 50 mm Brennweite und habe dabei einen Aufnahmewinkel X (man stelle sich den Kegel vor, dessen Spitze aus der Kamera kommt). Nun nehme ich die Kamera von Stativ und ersetze sie durch einen Beamer. Dieser strahlt das eben gemacht Foto im selben Winkel in dieselbe Richtung (also im selben Kegel). Beamerbild und wahres Motiv sind deckungsgleich. Ich kann nun auch eine Leinwand in den Kegel stellen, die das Bild auffängt. Vom Beamer (Betrachterpunkt) aus, sieht es immer gleich aus, weil ja der Kegel immer gleich bleibt. Aus diesem Beispiel habe ich das menschliche Auge komplett rausgelassen. :cool: Daher funktioniert das Beispiel mit allen erdenklichen Aufnahme- bzw. Projektionswinkeln.
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Wohl mit der menschlichen Augenanatomie und Physiologie zu tun hat:

  • ...die Tatsache, dass es einen bestimmten Sehwinkel X gibt (wir stellen und wieder einen Kegel vor, der von unserem Auge ausgeht), bei dem der Mensch das Gefühl hat, ihn gut "erfassen" zu können, ohne Augen oder gar Kopf stark bewegen zu müssen. Der Begriff "erfassen" ist sehr schwer zu definieren. Daher ist das alles so vage und dieser Sehwinkel entspricht ganz ungefähr dem von 50 mm Brennweite an KB.
Beispiel: Ich stelle die Kamera auf ein Stativ. Ich fotografiere mit 50 mm Brennweite und habe dabei einen Aufnahmewinkel X. Nun nehme ich die Kamera von Stativ und lege meinen Kopf aufs Stativ (Kopf bitte dranlassen! :ugly:). Was ich nun angenehm "erfassen" kann, entspricht ungefähr dem, was auf dem Foto drauf sein sollte. Platziere ich jetzt den Beamer mit dem Lichtkegel X quasi ganz nah neben mein Auge, und stelle eine Leinwand irgendwo auf, erscheint das gemachte Foto immer genau innerhalb meines angenehmen Sehwinkels X. Nun kann ich noch die Entfernung der Leinwand variieren. Bei einer angenehmen Entfernung (das hat u.a. mit dem Alter des Auges zu tun :eek:) wird das Foto dann also in einer gewissen Größe auf der Leinwand dargestellt. Diese entspricht dann z.B. einer gängigen Print-Größe. Stelle ich die Leinwand weiter weg, entspricht das projizierte Bild z.B. etwa einer gängigen TV-Größe usw.
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Es stimmt wohl, wenn alle immer auch zusätzlich noch die KB Äquivalenz aufs Objektiv schreiben würden, wäre das auch ein guter weg.
[...]
Ich hab die Gegenargumente verstanden, sehe sie zumindest für einen gewissen Bereich auch ein. Dann sollte aber auch überall die Äquivalenz abzulesen sein und nicht erst im Handbuch o.ä.
Wie soll das gehen? Eine äquivalente Brennweite ergibt sich doch erst aufgrund des Formatfaktors, die kann man grundsätzlich nicht auf ein (Wechsel-)Objektiv schreiben, da man ja erstmal zwei Sensorgrößen zugrunde legen muss (und mit denen hat das nackte Objektiv rein gar nichts zu tun).

Bei Optiken für Systemkameras kann nur eine allgemeingültige Angabe existieren: Die (optische) Brennweite. Und für Kompaktkameras (im Sinne aller fest verbauten Optiken) ist eigentlich fast immer die KB-Äquivalenz angegeben (zugegeben meist nicht direkt auf dem Objektiv).

mfg tc
 
Zuletzt bearbeitet:
Wohl wahr - ich stelle es mir ziemlich schwierig vor zu beurteilen ob ein Tele mit 8,7 Grad Bildwinkel ausreicht um nun dieses Reh halbwegs formatfüllend aufs Bild zu bekommen. Oder vielleicht ist es ja nur Gewöhnung - "400 mm Brennweite" ist ja auch eine reichlich abstrakte Angabe...?
Wieso eigentlich? An APSc entspricht das dem 17-fachen der Sensorbreite. Also habe ich aller 17 m Abstand ~1 m mehr Bildbreite. Versuche ich demnach mit 2 m Bildbreite "dieses Reh halbwegs formatfüllend aufs Bild zu bekommen", dann sollte ich das bei ~34 m Entfernung erreichen. Mach die Rechnung mal mit Bildwinkel und ohne Trigonometrie (da versagen Smartphone Taschenrechner Apps, zumindest die mitgelieferten, zumeist).

Noch einfacher wird das mit kleineren Brennweiten. Mit den 23 mm an meiner X100 entspricht die resultierende Bildbreite recht genau dem Abstand - da kann man quasi blind auf die richtige Position zur passenden Perspektive laufen, ohne sich überhaupt mit Zahlen befassen zu müssen. Rein nach dem visuellen Eindruck kann man schon hantieren, ohne vorher durch den Sucher zu schauen. Beim DA15 habe ich den gleichen Effekt entsprechend mit der Bildhöhe.

mfg tc
 
Hab gerade mal Zeit….
… über den Vergleich menschliches Auge, Gesichtsfeld und Objektive laut nachzudenken.;)

Das Gesichtsfeld des menschlichen Auges beträgt ca. 180 Grad; wenn ich beide Augen nehme, sind es sogar etwas mehr.
Zum Beispiel wenn ich jetzt gerade auf den Monitor schaue und rechts oder links von hinten etwas ins Bild schiebe, dann nehme ich das schon leicht hinter mir wahr!

Jetzt kommt aber ein Argument, was jegliche weitere Vergleiche mit dem menschlichen Auge und Objektiv als absolut sinnlos deklariert:
Schau ich auf dem Monitor und sehe den Text scharf, dann sehe ich vielleicht ca. 15 Grad des Bildes scharf. (Habe ich nicht nachgemessen, nur geschätzt. Dazu gibt es bei WIKIPEDIA eine sehr gute verständliche Beschreibung)
Alles andere nehme ich nur schemenhaft und unscharf wahr. (Bitte beim Nachprüfen nur auf die Bildschirmmitte schauen und weder die Augen noch den Kopf bewegen.)
Und genau so wird auch mit jedem Objektiv ein Bild gemacht.
Damit hat das menschliche Auge für das scharf sehen nur einen sehr schmalen Blickwinkel, ein Objektiv aber wesentlich mehr.

Das ich auf einem Bild, welches mit einem Fischauge gemacht wurde, auch die Ränder halbwegs scharf sehe, kann ich auch nur wenn ich meine Augen auf den Rand des Bildes hin bewege.
Alles andere ermöglicht nur der Einfallsreichtum der Objektiventwickler, die eine eigentlich im Raum gekrümmte Abbildung durch geschickte Ausnützung der optisch physikalischen Gesetze auf einer planen Fläche ermöglichen.

Damit erübrigt sich ein jeglicher weiterer Vergleich mit der menschlichen Wahrnehmung seiner Umgebung und der Beurteilung eines Bildes. Zumal noch persönliche Vorlieben, Abneigungen, Sichtweisen, etc. dazu kommen.

Zurück zum Thema: APS-C und Full Frame Objektive.Allgeimeine Fragen


Für mich, und wohl auch jeden etwas erfahrenen Photographen, ist es erst mal nur wichtig zu wissen, dass man mit einer KB-Kamera eher im Weitwinkelbereich bessere Bilder machen kann und mit einer APS-C Kamera man sich besser im Telebereich bewegen sollte um die technisch besten Möglichkeit einer Bildgestaltung ausnutzen zu können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Mit den 23 mm an meiner Fujifilm X100 entspricht die resultierende Bildbreite recht genau dem Abstand – da kann man quasi blind auf die richtige Position zur passenden Perspektive laufen, ohne sich überhaupt mit Zahlen befassen zu müssen. Rein nach dem visuellen Eindruck kann man schon hantieren, ohne vorher durch den Sucher zu schauen.
Genau! Das ist der Charme des 35 mm-e ... oder allgemeiner formuliert: Wenn die Brennweite des Objektives der Breite des Aufnahmeformates gleicht, dann ist (im Fernbereich ab ca. 1 m) auch die Breite des erfaßten Bildfeldes gleich der Aufnahmeentfernung.
 
Wieso eigentlich? An APSc entspricht das dem 17-fachen der Sensorbreite. Also habe ich aller 17 m Abstand ~1 m mehr Bildbreite. Versuche ich demnach mit 2 m Bildbreite "dieses Reh halbwegs formatfüllend aufs Bild zu bekommen", dann sollte ich das bei ~34 m Entfernung erreichen. Mach die Rechnung mal mit Bildwinkel und ohne Trigonometrie (da versagen Smartphone Taschenrechner Apps, zumindest die mitgelieferten, zumeist).
Danke für den Hinweis mit der Brenweitenrechnung!
Im Falle dass nur der Bildwinkel auf dem Objektiv angegeben ist wird es tatsächlich komplizierter. Näherungsweise kann man es dann für kleine Bildwinkel bei Teles wie folgt überschlagen:

Entfernung = Bildbreite x 60 / Bildwinkel.
 
Wieviele Wechsler auf APS-C habt ihr heute noch, die von Kleinbild kommen, noch nie was mit einem kleineren Sensor zu tun hatten und selbst mit Blick durch den Sucher und der simplen Erklärung, dass mit der Kamera ihr Altglas kleinere Bildausschnitte ausspuckt, das lieber noch mal rechnerisch lösen wollen?
 
Also wenn ich KB-Brennweitenangaben lese, muss ich die immer in APS-C umrechnen, um mir das vorstellen zu können. :D Aber das sind nur meine zwei Cents....äh Pfennige.
 
Mir reicht es das ich weis das ich an meiner K3 ein 450mm F4 (DA 300 F4) oder 75-202 F2.8 (DA 50-135) verwenden kann....:cool:
 
Mir reicht es das ich weis das ich an meiner K3 ein 450mm F4 (DA 300 F4) oder 75-202 F2.8 (DA 50-135) verwenden kann....:cool:
Dann bist du leider einer Fehlinformation aufgesessen, denn die Eintrittspupille skaliert natürlich nicht mit dem Formatfaktor - sie bleibt völlig konstant. Deshalb großes Merke: Wer mit äquivalenten Größen hantiert, sollte sich nicht selbst belügen. Einer äquivalenten Brennweite steht auch immer eine äquivalente Blende gegenüber. Mit allen Konsequenzen, wie Freistellung/Schärfentiefe und Lichtausbeute allgemein. Dein 300/4 verhält sich also an deiner K-3, wie sich ein 450/6 an einer KB-Kamera verhalten würde.

mfg tc
 
Zuletzt bearbeitet:
APS-C und KB-Objektive - Allgemeine Fragen

Einer äquivalenten Brennweite steht auch immer eine äquivalente Blende gegenüber. Mit allen Konsequenzen, wie Freistellung/Schärfentiefe und Lichtausbeute allgemein.
Das ist richtig.

Dein 300/4 verhält sich also an deiner K-3, wie sich ein 450/6 an einer KB-Kamera verhalten würde.
Das ist nicht richtig, denn die Blende (f-stop) steht für das physikalische Öffnungsverhältnis. Und das bleibt ebenso wie die Brennweite gleich, folglich bleibt auch der t-stop gleich.
Das Objektiv verhält sich an der Kamera also so wie ein 450mm Objektiv, da der Bildwinkel durch den Crop-Faktor des Bildsensors enger wird.
Die Lichtstärke bleibt identisch.
Beides spiegelt sich auch in den EXIF-Daten der aufgenommenen Fotos wieder und kann dort gegengeprüft werden.

Folglich wäre es korrekt, zwischen technischer und künstlerischer Equivalenz zu unterscheiden. Wobei jedoch die Perspektive/Motivdistanz nicht berücksichtigt sind.

Für das gleiche Motiv mit dem gleichen Objektiv an unterschiedlichen Sensorgrößen ändert sich auch der Motivabstand.
Was effektiv keinen Einfluß auf die Freistellung hat, da die geringere Künstlerische Blende durch die veränderte Perspektive und daraus größeren Motivabstand wieder ausgeglichen wird.

Das kann jeder selbst nachprüfen. Bei Verwendung dieser Werte bleibt die Schärfenebene identisch (4,4m):
  • APS-C,...300mm, f4, 150m Entfernung (Crop-Faktor)
  • Kleinbild, 300mm, f4, 100m Entfernung
https://www.dofmaster.com/dofjs.html
 
HM, da werde ich noch mal genau nachforschen.
Denn irgendwie müsste dann ja beim DA 50-135 mit F2.8 ein Vermerk sein dass das nicht für KB gilt da es ja nicht für KB offiziell freigegeben wurde; das DA 300 anscheinend schon.
Es macht ja irgendwie keinen Sinn das beim DA 50-135 die Blende für APS-C richtig ist und ich für KB umrechnen muss und beim DA 300 es umgekehrt ist.

Und wenn ich mich an meine Testtage erinnere, als ich das DA 50-135 mit dem Tele-Iscaron 180 1/2.8 verglichen habe, war da kein markanter unterschied bei der Blendeneinstellung. Auch ein Vergleich des Sigma SW II 24 1/2.8 mit dem nicht KB-Tauglichen DA 12-24 F4 hat da nichts Auffälliges gezeigt. Entweder macht sich das nicht sichtbar im Bild bemerkbar oder irgendetwas anderes Stimmt da nicht! Oder die Hersteller mogeln das sich die Balken biegen.:confused::rolleyes:
 
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