• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs März 2024.
    Thema: "Arbeitsmittel"

    Nur noch bis zum 31.03.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
  • Frohe Ostern!

    Wir wünschen allen DSLR-Forum Nutzern, ihren Familien und Freunden sowie unseren Sponsoren und Partnern und deren Familien und Freunden ein frohes Osterfest.

    Euer DSLR-Forum Team!
WERBUNG

APS-C und Full Frame Objektive.Allgeimeine Fragen

Es macht ja irgendwie keinen Sinn das beim DA 50-135 die Blende für APS-C richtig ist und ich für KB umrechnen muss und beim DA 300 es umgekehrt ist.
Du "musst" überhaupt nix umrechnen. Innerhalb der Formate ist doch alles konsistent. Aber wenn du zum Formatvergleich eine Äquivalenzbetrachtung vornehmen willst, ist das eben vollumfänglich notwendig. Ansonsten lügt man sich in die eigene Tasche. Das kann man natürlich auch tun, ich rege ja nur dazu an, entsprechende Fakten zur Kenntnis zu nehmen.

mfg tc
 
AW: APS-C und KB-Objektive - Allgemeine Fragen

Das ist nicht richtig, denn die Blende (f-stop) steht für das physikalische Öffnungsverhältnis. Und das bleibt ebenso wie die Brennweite gleich, folglich bleibt auch der t-stop gleich.
Das Objektiv verhält sich an der Kamera also so wie ein 450mm Objektiv, da der Bildwinkel durch den Crop-Faktor des Bildsensors enger wird.
Die Lichtstärke bleibt identisch.
Meine Aussage ist schon richtig, denn das ist eben das Problem mit Äquivalenzen und es betrifft die Brennweite ja ebenso. Auch hier sind es nicht alle Parameter, die übertragen werden können und sollen. Du schreibst es ja außerdem selbst, das physikalische Öffnungsverhältnis basiert auf der physikalischen Brennweite, es ist nur konsequent, dass auf Basis der äquivalenten Brennweite ein äquivalentes Öffnungsverhältnis herauskommen muss.

Die äquivalente Blende beschreibt alle Eigenschaften der Eintrittspupille, wie die äquivalente Brennweite alle Eigenschaften des Bildwinkels beschreibt. Wenn man die Lichtstärke nur als Belichtungsparameter auffasst, dann erzwingt seine Äquivalenz eben auch eine äquivalente ISO. Das ist auch logisch, denn genau daher kommt die angeblich höhere Empfindlichkeit der größeren Formate. Diese existiert aber gar nicht wirklich, sie beruht lediglich auf der Tatsache, dass bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel wiederum Brennweite und damit Eintrittspupille größer werden. #

mfg tc
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: APS-C und KB-Objektive - Allgemeine Fragen

Folglich wäre es korrekt, zwischen technischer und künstlerischer Equivalenz zu unterscheiden. Wobei jedoch die Perspektive/Motivdistanz nicht berücksichtigt sind.

Für das gleiche Motiv mit dem gleichen Objektiv an unterschiedlichen Sensorgrößen ändert sich auch der Motivabstand.
Was effektiv keinen Einfluß auf die Freistellung hat, da die geringere Künstlerische Blende durch die veränderte Perspektive und daraus größeren Motivabstand wieder ausgeglichen wird.

Das kann jeder selbst nachprüfen. Bei Verwendung dieser Werte bleibt die Schärfenebene identisch (4,4m):
  • APS-C,...300mm, f4, 150m Entfernung (Crop-Faktor)
  • Kleinbild, 300mm, f4, 100m Entfernung
https://www.dofmaster.com/dofjs.html
Das habe ich übrigens vollständig nicht verstanden, deine Kontrollrechnung ergibt für keine der beiden Versionen 4,4 m DOF, nicht mal mit dem doof-Master. Im Übrigen ist der DOF auch nur ein kleiner Ausschnitt des Gesamtgeschehens innerhalb des Schärfeverlaufes. Eine echte Tatsache ist: Der Schärfeverlauf eines 300/4 an APSc ist komplett identisch zu einem 450/6 an KB. Und das meine ich mit Äquivalenz.

mfg tc
 
AW: APS-C und KB-Objektive - Allgemeine Fragen

Meine Aussage ist schon richtig, denn das ist eben das Problem mit Äquivalenzen und es betrifft die Brennweite ja ebenso.
Vollständig ausgeschrieben wäre die Bezeichnung der äquivalenten Brennweite in Bezug auf den Bildwinkel an KB (24x36mm Bildfläche).

Du schreibst es ja außerdem selbst, das physikalische Öffnungsverhältnis basiert auf der physikalischen Brennweite,
es ist nur konsequent, dass auf Basis der äquivalenten Brennweite ein äquivalentes Öffnungsverhältnis herauskommen muss.
Und da die physikalische Brennweite unabhängig vom Aufnahmeformat ist, ändert sich effektiv nur der genutzte Bildwinkel. Die Lichtstärke, f-stop und t-stop bleiben gleich. Da die Lichtstärke in Blendenwerten angegeben wird, bleibt auch die effektive Blende gleich.
Da die Brennweite nur als Platzhalter verwendet wird, um nicht mit wenig gängigen Gradangaben des Bildwinkels hantieren zu müssen.


  1. Die äquivalente Blende beschreibt alle Eigenschaften der Eintrittspupille, wie die äquivalente Brennweite alle Eigenschaften des Bildwinkels beschreibt.
  2. Wenn man die Lichtstärke nur als Belichtungsparameter auffasst, dann erzwingt seine Äquivalenz eben auch eine äquivalente ISO.
  3. Das ist auch logisch, denn genau daher kommt die angeblich höhere Empfindlichkeit der größeren Formate.
  4. Diese existiert aber gar nicht wirklich, sie beruht lediglich auf der Tatsache, dass bei gleicher Blende und gleichem Bildwinkel wiederum Brennweite und damit Eintrittspupille größer werden.
  1. Nein, tut sie nicht. Die physikalische Größe der Aperturblende und damit die Blendenzahl behält ebenso den Wert wie der Durchmesser der Frontlinse.
  2. Die Lichtstärke ist kein Belichtungsparameter, sondern die physikalische Eigenschaft einer Optik. Eine Belichtung besteht aus Belichtungszeit, Blendenwert und Empfindlichkeit.
  3. Das timmt nicht, denn die höhere Empfindlichkeit bei Bildsensoren mit größerer Aufnahmefläche entsteht durch die größere Fläche der einzelnen Pixel. Somit trifft mehr Licht pro Pixel auf den Bildsensor, was bei gleicher Blende und Motivhelligkeit zu einem geringeren Bildrauschen führt.
  4. In der Theorie richtig, nur berücksichtigst du dabei nicht den geringeren Abstand zum Motiv. Bei einem äquivalenten Motiv verändert sich mit identischer physikalischer Blende der Abstand zum Motiv und somit bleibt die Schärfentiefe durch den veränderten Abstand identisch.


Das habe ich übrigens vollständig nicht verstanden, deine Kontrollrechnung ergibt für keine der beiden Versionen 4,4 m DOF, nicht mal mit dem doof-Master.
Eine echte Tatsache ist: Der Schärfeverlauf eines 300/4 an APSc ist komplett identisch zu einem 450/6 an KB.
Und das meine ich mit Äquivalenz.
Ich sprach nicht von DoF, sonder vom Schärfebereich. Also den Bereich zwischen "In front of subject" und "Behind subject".
Das stimmt aber nur, wenn auch die Entfernung/Motivdistanz identisch ist. Da durch den Cop-Faktor an APS-C für das gleiche Motiv eine geringere Entfernung nötig wird, bleibt die Schärfentiefe durch den kürzeren Abstand identisch.
Die Äquivalenz in Bezug auf die Schärfentiefe also solche stimmt schon. Aber nicht als Bezeichnung "äquivalente Blende" ohne direkten Bezug zur Schärfentiefe .
 
AW: APS-C und KB-Objektive - Allgemeine Fragen

...
Ich sprach nicht von DoF, sonder vom Schärfebereich. Also den Bereich zwischen "In front of subject" und "Behind subject".
...
Was ist der Unterschied?

...
Da durch den Cop-Faktor an APS-C für das gleiche Motiv eine geringere Entfernung nötig wird, ...
Ergibt sich eine andere Perspektive und somit ein anderes Bild - ausgenommen die Reproduktion von flachen Vorlagen.
 
AW: APS-C und KB-Objektive - Allgemeine Fragen

Und da die physikalische Brennweite unabhängig vom Aufnahmeformat ist, ändert sich effektiv nur der genutzte Bildwinkel. Die Lichtstärke, f-stop und t-stop bleiben gleich. Da die Lichtstärke in Blendenwerten angegeben wird, bleibt auch die effektive Blende gleich.

Befasse dich mal mit dem Konzept von Äquivalenz, denn genau darum ging es ja gerade und eben nicht um die physikalische Größe.

Du "musst" überhaupt nix umrechnen. Innerhalb der Formate ist doch alles konsistent. Aber wenn du zum Formatvergleich eine Äquivalenzbetrachtung vornehmen willst, ist das eben vollumfänglich notwendig.

[*]Nein, tut sie nicht. Die physikalische Größe der Aperturblende und damit die Blendenzahl behält ebenso den Wert wie der Durchmesser der Frontlinse.
[*]Die Lichtstärke ist kein Belichtungsparameter, sondern die physikalische Eigenschaft einer Optik. Eine Belichtung besteht aus Belichtungszeit, Blendenwert und Empfindlichkeit.

Befasse dich mal mit dem Konzept von Äquivalenz, denn genau darum ging es ja gerade und eben nicht um die physikalische Größe.

Du "musst" überhaupt nix umrechnen. Innerhalb der Formate ist doch alles konsistent. Aber wenn du zum Formatvergleich eine Äquivalenzbetrachtung vornehmen willst, ist das eben vollumfänglich notwendig.

[*]Das timmt nicht, denn die höhere Empfindlichkeit bei Bildsensoren mit größerer Aufnahmefläche entsteht durch die größere Fläche der einzelnen Pixel. Somit trifft mehr Licht pro Pixel auf den Bildsensor, was bei gleicher Blende und Motivhelligkeit zu einem geringeren Bildrauschen führt.

Das ist ein allgemeiner Trugschluss. Die Größe der Pixel ist dafür heutzutage fast irrelevant, das lässt sich vor allem innerhalb eines Formates mit verschieden großen Pixeln wunderbar nachweisen. Aber auch die Größe des Sensors selbst ist prinzipiell irrelevant, zumindest für die Lichtmenge an sich. Denn dieser Sensor wird ja nicht einfach so dem Licht ausgesetzt - es ist ein Objektiv davor, welches das Licht sammelt. Stell die das wie einen Trichter vor, der Trichter hat einen Eingangsdurchmesser und einen Ausgangsdurchmesser. Das hat ein Objektiv quasi ebenfalls. Und nur auf diesen Eingangsdurchmesser (Eintrittspupille) kommt es im Endeffekt an.

[*]In der Theorie richtig, nur berücksichtigst du dabei nicht den geringeren Abstand zum Motiv. Bei einem äquivalenten Motiv verändert sich mit identischer physikalischer Blende der Abstand zum Motiv und somit bleibt die Schärfentiefe durch den veränderten Abstand identisch.

Es sind keine äquivalenten Motive definiert, das Konzept bezieht sich auf äquivalente Bilder und dafür nötige Optiken. Also welches Objektiv erzeugt an einem anderen Format ein komplett gleiches (äquivalentes) Ergebnis. Dazu ist die selbe Perspektive eine Mindestvoraussetzung, sonst bekommt man nicht das gleiche Ergebnis. Es darf da schlicht kein geringerer Abstand zu berücksichtigen sein. Auch stimmt deine Prämisse ("somit bleibt die Schärfentiefe durch den veränderten Abstand identisch") einfach mal nicht.

Ich sprach nicht von DoF, sonder vom Schärfebereich. Also den Bereich zwischen "In front of subject" und "Behind subject".

Da gibt es keinen Unterschied. Allerdings muss man diese beiden Werte addieren, denn es sind nicht die Abstände aus Sicht der Kamera, sondern aus Sicht der Fokusebene. Und genau das tut der doof-Master deshalb ja auch. Du scheinst zu subtrahieren (und auch das nicht fehlerfrei). Dabei erhältst du aber nur den Unterschied zwischen der Schärfentiefe vor und hinter dem Objekt, nicht die Schärfentiefe selbst.

Das stimmt aber nur, wenn auch die Entfernung/Motivdistanz identisch ist.

Natürlich. Alles beruht darauf. Wie ich schon schrieb: Andere Perspektive > Äquivalenz hinüber. Dafür ist also gar keine andere Distanz möglich, sondern lediglich eine Optik, die gleiche Bildwinkel und gleiche Eintrittspupillen gewährleistet. Und damit Brennweiten/Lichtstärken, die zum verglichenen Format äquivalent sind.

Die Äquivalenz in Bezug auf die Schärfentiefe also solche stimmt schon. Aber nicht als Bezeichnung "äquivalente Blende" ohne direkten Bezug zur Schärfentiefe .

Doch genau so und nur so geht es. Und wie ich gezeigt habe, besteht dann nicht nur ein direkter Bezug zur Schärfentiefe, sondern zum gesamten Schärfeverlauf. Und auch das ist zwangsläufig.

Ich fasse nochmal zusammen: Für ein äquivalentes Bild mit unterschiedlichen Sensorformaten benötigst du: Gleiche Perspektive, gleiche Bildwinkel, gleiche Eintrittspupille, gleiche Belichtungszeit. Weicht etwas davon ab, hast du je nach Motiv (Tiefenstaffelung, Bewegung etc.) ein anderes Bild.

mfg tc
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist einfach faszinieren wie viele wissende Fachleute es gibt, die stundenlang über den Unterschied zwischen APS-C und KB diskutieren, die optisch erstmal überhaupt keine sichtbare Auswirkung haben wenn ich identische Objektive an APS-C oder KB verwende.

Bis auf einen einzigen Punkt: es fehlt bei APS-C halt die Bildinformation Drumherum, die bei KB mit erfasst wird.
Auf dem APS-C Sensor ist die erfasste Bildinformation absolut identisch wie im gleichen Ausschnitt des KB-Sensors.
Da gibt es keinerlei Unterschiede in der Schärfentiefe, Lichtmenge oder sonstige technischen Werte.

Wenn ich aber hingehe und versuche einen gleichen Bildeindruck mit APS-C und KB zu erhalten und deswegen ein anderes Objektiv nehmen muss, dann ist auch klar, dass sich da einiges an Werten ändert.
Da ist dann auch klar, dass in Summe gerechnet die erfasste Lichtmenge auf einem KB-Sensor sich von einem APS-C Sensor unterscheidet.

Beim Fotografieren hilft mir aber keine noch so hochqualifizierte Abhandlung, um im Moment des Erkennens eines interessanten Motives schnell zu entscheiden ob ich das richtige Objektiv drauf habe oder wechseln muss. Das geht nur mit praktischer Erfahrung.
Da kann mir vielleicht in einer ruhigen Stunde eine Fachinformation weiterhelfen zu erkenne warum das ein oder andere Bild so unterschiedlich wirkt.
Da ist es aber viel wichtiger, dass ich weiß was welches Objektiv für grundlegende Eigenschaften hat und für welches Motiv es geeignet ist. Da reicht die Hilfe mit dem Crop-Faktor völlig aus um Auswirkung der Unterschiedlichen Sensorgrößen in etwa zu ermitteln.
Einzig wenn man Messfotos oder sonstige speziellen Aufnahmen machen müsste sollte man doch genauere theoretische Kenntnisse haben.

Aber ich glaube dass selbst Profifotografen sich mit dem Thema beim Fotografieren kaum ernsthaft beschäftigen. Die wissen halt einfach wie es richtig geht.

Vielleicht könnte mal einer der Fachleute eine Liste erstellen und hier einstellen, wo direkte Vergleichszahlen der diskutierten Begriffe gegenüber gestellt werten um die Unterschiede verständlicher zu machen.
 
Es ist einfach faszinieren wie viele wissende Fachleute es gibt, die stundenlang über den Unterschied zwischen APS-C und KB diskutieren, die optisch erstmal überhaupt keine sichtbare Auswirkung haben wenn ich identische Objektive an APS-C oder KB verwende.

Bis auf einen einzigen Punkt: es fehlt bei APS-C halt die Bildinformation Drumherum, die bei KB mit erfasst wird.
Auf dem APS-C Sensor ist die erfasste Bildinformation absolut identisch wie im gleichen Ausschnitt des KB-Sensors.
Da gibt es keinerlei Unterschiede in der Schärfentiefe, Lichtmenge oder sonstige technischen Werte.
Dann musst du noch ein bisschen mehr faszinierendes Fachgesimpel lesen. ;) Denn es entsteht eben bei Betrachten des KB-Fotos und des APS-C-Fotos ein Unterschied in der Schärfentiefe,selbst wenn beide mit demselben Objektiv aufgenommen wurde. Eigentlich gibt es nämlich gar keine Schärfen-"tiefe". Sie ist nur ein Eindruck, der durch die begrenzet Auflösung von Auge bzw. Bildsensor/Fotowiedergabe entsteht. Und genau deswegen hat ein bestimmtes Foto z.B. aus der K-1 eine andere Schärfentiefe als dasselbe Foto, wenn ich daraus einen APS-C-Ausschnitt nehme. Vorausgesetzt ist dabei, dass ich beide Fotos gleich groß anschaue (auf demselben TV oder einem gleich großen Print).
 
Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Eine Belichtung besteht aus Belichtungszeit, Blendenwert und Empfindlichkeit.
Das ist falsch.

Eine "Belichtung" besteht aus Helligkeit, Blende und Belichtungszeit.

Die "Empfindlichkeit" bestimmt, welche Belichtung erforderlich ist, um eine korrekte Bildwiedergabe zu erzielen.

.
... die höhere Empfindlichkeit bei Bildsensoren mit größerer Aufnahmefläche entsteht durch die größere Fläche der einzelnen Pixel. Somit trifft mehr Licht pro Pixel auf den Bildsensor, was bei gleicher Blende und Motivhelligkeit zu einem geringeren Bildrauschen führt.
Das ist ebenfalls falsch.

Das Bildrauschen (und damit auch andere Parameter der Bildqualität wie Farb- und Tonwertdifferenzierung sowie Detailauflösung) hängt – bei gegebener Technologie des Aufnahmemediums – von der Gesamt-Lichtmenge ab, nicht von der Lichtmenge pro Pixel. Ob dabei das für die Bildformung empfangene Licht von vielen kleinen oder wenigen großen Pixeln eingefangen wird, spielt dabei keine Rolle. Das ist der Grund, warum größere Aufnahmeformate grundsätzlich eine höhere Bildqualität liefern als kleinere Aufnahmeformate.
 
Zuletzt bearbeitet:
@01af, du hast in deinem letzten Beitrag zweimal angerdan zitiert - nicht tabbycat.

Erledigt. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Das ist falsch.
Eine "Belichtung" besteht aus Helligkeit, Blende und Belichtungszeit.
Die "Empfindlichkeit" bestimmt, welche Belichtung erforderlich ist, um eine korrekte Bildwiedergabe zu erzielen.
Da hast du Recht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Belichtung_(Fotografie)


Das ist ebenfalls falsch.
Das Bildrauschen (und damit auch andere Parameter der Bildqualität wie Farb- und Tonwertdifferenzierung sowie Detailauflösung) hängt – bei gegebener Technologie des Aufnahmemediums – von der Gesamt-Lichtmenge ab, nicht von der Lichtmenge pro Pixel.
Ob dabei das für die Bildformung empfangene Licht von vielen kleinen oder wenigen großen Pixeln eingefangen wird, spielt dabei keine Rolle. Das ist der Grund, warum größere Aufnahmeformate grundsätzlich eine höhere Bildqualität liefern als kleinere Aufnahmeformate.
Das stimmt so nicht. Weshalb, lässt sich auch auf der Wikipedia (Bildrauschen) nachlesen:
"Je geringer der Abstand zwischen den einzelnen Pixeln (hier: Fotodioden) eines Bildsensors sind und je kleiner die Pixelgröße ist, desto weniger Photonen (Licht) können die einzelnen Pixel aufnehmen, und das bewirkt mehr Rauschen bzw. mehr Störsignale beim Bildsensor.
In der Praxis bedeutet dies, je mehr Pixel beispielsweise ein APS-C-Format-Bildsensor hat, desto größer wird das Bildrauschen gegenüber anderen APS-C-Format Sensoren mit weniger Pixeln, denn mehr Pixel bedeutet zugleich einen geringeren Pixelabstand und eine geringere Pixelgröße der einzelnen Fotodioden am Bildsensor.
Diese Aussagen beziehen sich auf einen Vergleich der Bilder bei 100-%-Darstellung am Bildschirm, also bei unterschiedlichen Ausgabegrößen."

Zudem können auch größere Bildsensoren eine höheres Bildrauschen liefern. In diesem konkreten Fall ist die Fläche der Pixel bei dem kleineren Bildsensor größer. Wie erklärst du das?
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Mamiya-ZD-Back-versus-Nikon-D7000___484_680
 
AW: Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Das stimmt so nicht.
Doch doch, das stimmt schon so.

.
Weshalb, läßt sich auch auf der Wikipedia [...] nachlesen: ...
Wolltest du dich auf Wikipedia beziehen, so müßtest du den Wikipedia-Artikel erst einmal verstehen. Zugegeben – gerade dieser Artikel ist schon extrem mißverständlich formuliert. Das liegt daran, daß er von einer unverständigen Person verfaßt und später von einem vernünftigen Menschen ergänzt wurde, um all den Unsinn nachträglich irgendwie wieder geradezubiegen.

.
"Diese Aussagen beziehen sich auf einen Vergleich der Bilder bei 100-%-Darstellung am Bildschirm, also bei unterschiedlichen Ausgabegrößen."
Das ist der entscheidende Satz, dessen Bedeutung du offenbar noch nicht so ganz erfaßt hast.

.
Wie erklärst du das?
DxO Mark testet und vergleicht Dinge, die mit Bildqualität (oder gar Kameraqualität) nicht viel zu tun haben. Das dümmste, was man als Käufer einer Digitalkamera tun könnte, ist sich an den Ranglisten von DxO Mark zu orientieren.
 
AW: Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Doch doch, das stimmt schon so.
Kannst du das begründen? Und falls ja, wie?


Wolltest du dich auf Wikipedia beziehen, so müßtest du den Wikipedia-Artikel erst einmal verstehen. Zugegeben – gerade dieser Artikel ist schon extrem mißverständlich formuliert. Das liegt daran, daß er von einer unverständigen Person verfaßt und später von einem vernünftigen Menschen ergänzt wurde, um all den Unsinn nachträglich irgendwie wieder geradezubiegen.
Kannst du das begründen? Und falls ja, wie?


Das ist der entscheidende Satz, dessen Bedeutung du offenbar noch nicht so ganz erfaßt hast.
Weil er bestätigt, dass die Pixelgröße das Bildrauschen beeinflusst. Das ist so, auch wenn du es nicht zugeben willst.


DxO Mark testet und vergleicht Dinge, die mit Bildqualität (oder gar Kameraqualität) nicht viel zu tun haben. Das dümmste, was man als Käufer einer Digitalkamera tun könnte, ist sich an den Ranglisten von DxO Mark zu orientieren.[/QUOTE]
Gut dass du es besser weißt und die Messverfahren der Redakteure von DxO somit unbrauchbar geworden sind.
https://www.dxomark.com/test-cameras-lenses-smartphones/
https://www.dxomark.com/itext/mobile/how_we_test/html/how_we_test.htm
 
AW: APS-C und KB-Objektive - Allgemeine Fragen

Ich fasse nochmal zusammen: Für ein äquivalentes Bild mit unterschiedlichen Sensorformaten benötigst du: Gleiche Perspektive, gleiche Bildwinkel, gleiche Eintrittspupille, gleiche Belichtungszeit.
Das ist der wichtige Punkt, auf den ich nochmals eingehen möchte! (y) Die Eintrittspupille ist ja eine absolute Größe. Sie ist ein Bruchteil der Brennweite, wodurch sich die Blendenzahl ergibt. Ist die Eintrittspupille z. B. 50 mm groß und die Brennweite 200 mm, so haben wir eine Lichtstärke bzw. eine Blendenwert von f/4.0 (denn 200/50 = 4). Dieser Wert der Lichtstärke definiert, wieviel Licht eines Motivs auf den Sensor (pro Zeiteinheit) treffen kann. Verwenden wir nun das KB-taugliche Objektiv am APS-C-Sensor, erscheint es so, als sei die Brennweite um den Faktor 1,5 angestiegen. Da aber immer noch die gleiche Lichtmenge pro Quadratmillimeter Sensorfläche auf dem Sensor auftrifft wie am KB, muss auch die Blende scheinbar mit verändert worden sein. Das Objektiv mit 200 mm f/4.0 scheint also nun eins mit 300mm f/6.0 zu sein. Denn 200/50 = 4 und 300/50 = 6. Man muss also immer beide Werte mitnehmen, wenn man das Äquivalent haben will. Bei einem 300 mm f/4.0 wäre ja die Eintritspupille 75 mm groß und damit würde das Bild heller werden.

Ich dachte mir, eine ganz gutes Gedankenexperiment bei dieser Fragestellung ist der Speedbooster...den es meines Wissens für Pentax leider nicht gibt (??). Ein Speedboster (deutsch: "Lichtstärken-Verstärker") ist ja eine Art Zwischenlinse, die das Bild von KB-Objektiven auf den APS-C-Bildkreis verkleinert. Dabei werden eben Brennweite und Lichtstärke verändert. Das Licht wird sozusagen konzentriert und das Bild wird heller. Anders ausgedrückt: Die Brennweite wird kürzer aber die Eintrittspupille bleibt gleich. Dadurch ergbit sich ein für die Lichtstärke besseres Verhältnis aus Brennweite und Eintrittspupille.

Quasi das Gegenteil davon macht ein Telekonverter. Er nimmt das eintreffende Licht und streut es auseinander, wodurch natürlich pro Fläche weniger Licht auf dem Sensor ankommt - das Bild also dunkler wird. Anders gesagt: Der Telekonverter verlängert die Brennweite. Dabei lässt er die Eintritspupille unverändert. Bezogen auf die Lichtstärke verschlechtert sich damit also das Verhältnis zwischen Brennweite und Eintrittspupille.

Ich habe dazu mal ein paar Zeichnungen angefertigt. Ich hoffe, diese sind inhaltlich korrekt und auch die Formulierung stimmt einigermaßen. Korrekturvorschläge nehme ich gern entgegen, solange man den Beitrag noch editieren kann. :) Ich finde, insbesondere Bild 4 mit dem Speedbooster (KB auf APS-C) und Bild 5 mit dem Gegenteil davon (APS-C auf KB) verdeutlichen diese Sache mit der Äquivalenz ganz gut.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Das stimmt so nicht. Weshalb, lässt sich auch auf der Wikipedia (Bildrauschen) nachlesen:
"Je geringer der Abstand zwischen den einzelnen Pixeln (hier: Fotodioden) eines Bildsensors sind und je kleiner die Pixelgröße ist, desto weniger Photonen (Licht) können die einzelnen Pixel aufnehmen, und das bewirkt mehr Rauschen bzw. mehr Störsignale beim Bildsensor."

Das stimmt in etwa, unter einer Bedingung:

"Diese Aussagen beziehen sich auf einen Vergleich der Bilder bei 100-%-Darstellung am Bildschirm, also bei unterschiedlichen Ausgabegrößen."

Diese Bedingung ist aber nicht sehr praxisbezogen. Weder wird mein Bildschirm größer, wenn ich zur dickeren Kamera greife. Noch kommen größere Blätter aus dem Drucker. Noch bläst es das Fotobuch auf magische Weise auf. Meine Aussage bezieht sich also auf identische Ausgabegrößen oder anders gesagt, eine auflösungsunabhängige Vergrößerung.

mfg tc
 
AW: Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Erkläre Du es mir doch, denn nicht nur das Format ist größer... die Pixel sind es (entgegen deiner Behauptung) ja auch! In der Fläche immerhin um den Faktor 3,58. Das widerspricht doch deiner These.

Mir fallen gleich mehrere Gründe ein, warum hier Äpfel mit Parkbänken verglichen werden: Völlig verschiedene Technologien (CCD vs. CMOS, CCD benötigt mehr Platz aufgrund der Zwischenspeicherzellen), verschiedene Generation der Halbleitertechnologie, sowohl was den Node, als auch was das Alter angeht. Zudem ist das Designziel der Mamiya ein völlig anderes gewesen, das ist eine Studiokamera, die typischerweise auf Nativ-ISO betrieben wird.

mfg tc
 
Jetzt wäre es angebracht die weitere Diskussion in einen eigenen Thread auszulagern.

Das hat jetzt nichts mehr mit dem eigentlichen Thema APS-C- und Kleinbild-ObjektiveAllgemeine Fragen zu tun.
Was hat Pixeldichte, Ausgabegerät, DXO Test oder Technologien der Sensoren noch damit zu tun.
Das sind durchaus wichtige Themen für das digitale fotografieren, aber das ist hier nicht das Thema. Denn da ist überhaupt nichts mehr allgemein!
Ich habe auch nichts wirklich Interessantes gefunden was sich wirklich mit dem Thema der Unterschiede der Objektive zwischen APS-C und KB beschäftigt. Ist wahrscheinlich irgendwo in den Fachdiskussionen unter gegangen.

Bitte denkt doch mal daran, dass hier gerne auch Anfänger oder einfache Photographen mitlesen wollen.
Solche Seitenlangen zum Teil emotionsbehaftete Fachdiskussionen, die nichts mehr mit dem Titel zu tun haben, verleiten nicht nur mich dazu, Threads, die länger als zwei Bildschirmseiten lang sind, nicht mehr weiter zu folgen.
Jeder der erst später hier einsteigt, gibt gleich wieder auf wenn er nur noch Bahnhof versteht und nichts zu der eigentlichen Überschrift findet.
Und das ist doch schade, wenn durchaus interessante Infos und Diskussionen deswegen nicht mehr gelesen werden.
 
Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Die Eintrittspupille ist ja eine absolute Größe.
Ja.

.
Sie ist ein Bruchteil der Brennweite ...
Das ist zwar in gewissem Sinne korrekt, aber in diesem Zusammenhang irreführend, weil es dem vorigen Satz widerspricht, daß sie etwas absolutes sei.

Tatsächlich haben wir hier zwei absolute, voneinander unabhängige Größen, nämlich Brennweite und Eintrittspupillendurchmesser. Keine der beiden Größen hängt von der anderen ab.

.
Verwenden wir nun das Kleinbild-taugliche Objektiv am APS-C-Sensor, erscheint es so, als sei die Brennweite um den Faktor 1,5 angestiegen ...
Hmmnaja :rolleyes:

.
Da aber immer noch die gleiche Lichtmenge pro Quadratmillimeter Sensorfläche auf dem APS-C-Sensor auftrifft wie am Kleinbild-Sensor, muß auch die Blende scheinbar mit verändert worden sein.
Falsch. Denn weil die Bildhelligkeit gleich bleibt und die Schärfentiefe kleiner wird, scheint die Eintrittspupille gemeinsam mit der Brennweite größer geworden zu sein, so daß die relative Öffnung, also die Blende, gleich bleibt.

.
Das Objektiv mit 200 mm und f/4 scheint also nun eins mit 300 mm und f/6 zu sein. Denn 200/50 = 4 und 300/50 = 6.
Falsch. Das Objektiv mit 200 mm Brennweite und 50 mm Eintrittspupillendurchmesser scheint also nun eins mit 300 mm Brennweite und 75 mm Eintrittspupillendurchmesser zu sein. Denn 200/4 = 50 und 300/4 = 75.

.
Bei einem 1:4/300 mm wäre ja die Eintritspupille 75 mm groß, und damit würde das Bild heller werden.
Über diese peinliche Aussage möchtest du sicher noch einmal nachdenken.
 
AW: Re: APS-C- und Kleinbild-Objektive — Allgemeine Fragen

Falsch. Denn weil die Bildhelligkeit gleich bleibt und die Schärfentiefe kleiner wird, scheint die Eintrittspupille gemeinsam mit der Brennweite größer geworden zu sein, so daß die relative Öffnung, also die Blende, gleich bleibt.

Falsch. Das Objektiv mit 200 mm Brennweite und 50 mm Eintrittspupillendurchmesser scheint also nun eins mit 300 mm Brennweite und 75 mm Eintrittspupillendurchmesser zu sein. Denn 200/4 = 50 und 300/4 = 75.

Das ist keineswegs falsch, denn wenn man Äquivalenz annimmt (und das war meines Erachtens nach die Prämisse, die du nicht einfach negieren kannst), dann bleibt die Blende nicht mehr dieselbe. Sondern stattdessen eben Eintrittspupille, Schärfentiefe und der Schärfeverlauf allgemein.

Bzgl. der konstanten Bildhelligkeit verweise ich erneut darauf, dass zu einer äquivalenten Brennweite (für den Bildwinkel) eine äquivalente Blende (für die Eintrittspupille und damit Freistellung/Lichtmenge) und auch eine äquivalente ISO (für die Bildhelligkeit und SNR) gehört. Das größere Format kann (und muss für ein in jeder Hinsicht äquivalentes Bild) also ungestraft eine um den Formatfaktor² höhere ISO wählen. Das geht aber nur deshalb, weil die Lichtmenge die gleiche ist. Und sie ist die gleiche, weil die Eintrittspupille identisch ist. Und diese ist identisch, weil zur größeren Brennweite eine größere Blende gewählt wird. Das Konzept ist schon konsistent in sich, aber eben nicht wenn man das Äquivalenzsystem verlässt, wie es einem gerade passt. Und genau daran hatte sich ja die Diskussion schon entzündet.

Natürlich ist auch deine andere Betrachtung richtig, hat nur nichts mehr mit Äquivalenz zu tun: Wenn am größeren Format die gleiche Blende verwendet wird, dann ist dazu eine größere Eintrittspupille nötig. Die sorgt für mehr Licht (und damit bei gleicher ISO für den Rauschvorteil des größeren Formates), aber eben auch für kleinere Schärfentiefe etc. Wie so oft ist es also eine Sache des Standpunktes, aber der ist nicht falsch, nur weil er dir nicht gefällt.

mfg tc
 
Zuletzt bearbeitet:
WERBUNG
Zurück
Oben Unten