EF/EF-S/RF/RF-S Physikalische Frage zu EF-Objektiv an APS-C Body

Guten Morgen,

ich habe mal eine physikalische Frage zu EF-Objektiven an APS-C Bodies:

Wenn ich zum Beispiel ein EF35mm F1.4 an eine 7D schraube, habe ich ja eine Brennweite von 56mm.
Aber ändert sich eigentlich auch die Blende?

Das EF35mm ist ja für einen wesentlich größeren Sensor gedacht, es belichtet also viel mehr Bildkreis. Eigentlich müsste sich dann doch auch die Blende ändert, weil eine 1.4er-Blende an einem kleineren Sensor mehr Licht auf den Sensor lässt, als eine 1.4er-Blende an einem KF-Sensor.
Leider habe ich physikalisch nicht so die Ahnung, deshalb bitte nicht böse sein über diese Frage. Diese Überlegung interessiert mich schon länger.

Viele Grüße
MHG

Michael-Hans-Gerd schrieb:

Wenn ich zum Beispiel ein EF35mm F1.4 an eine 7D schraube, habe ich ja eine Brennweite von 56mm.
Aber ändert sich eigentlich auch die Blende?

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Hi,
es ändert sich weder die Brennweite, noch die Blende. Beides sind Eigenschaften des Objektivs und ändern sich nicht durch den Body. Bei gleicher Blende, Belichtungszeit und ISO-Wert ergeben sich die gleichen Bildhelligkeiten.

Was sich ändert ist der Bildwinkel und die Schärfentiefe. Gleicher Bildwinkel, unterschiedlicher Sensor --> andere Schärfentiefe.

Hier ist alles sehr anschaulich erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=ZUbU6exONdU&feature=youtu.be

Am Objektiv ändert sich überhaupt nichts. Die Brennweite bleibt natürlich gleich und die Blende ebenso. Mach dir klar, dass das Objektiv einfach ein Bild auf eine Ebene (eine imaginäre Leinwand) projeziert - od du nun einen kleinen oder großen Sensor in diese Ebene hältst ändert rein gar nichts am projezierten Bild und am Objektiv selbst schon mal überhaupt nicht. Das einzige was sich ändert ist der Bildausschnitt. Ob du mit dem großen Sensor fotografierst und dann nachträglich das Bild auf das APS-C-Format beschneidest oder gleich den kleineren Sensor nimmst kommt aufs selbe raus.
Die ganze leidige Äquivalenzdiskussion rührt nur daher, dass man bei der Entscheidung 'KB oder APS-C' üblicherweise gleiche Bildwinkel haben will. Dann (und nur dann) braucht man aber verschiedene Brennweiten und handelt sich dadurch auch verschiedene Schärfentiefen ein (die für manche Leute furchtbar wichtig sind, für andere eher nachrangig).

karatekid schrieb:

Was sich ändert ist der Bildwinkel und die Schärfentiefe. Gleicher Bildwinkel, unterschiedlicher Sensor --> andere Schärfentiefe.

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Das ist so nicht ganz korrekt. Der Sensor hat keinen direkten Einfluß auf die Schärfentiefe. Es ist die andere Brennweite, die eine andere Schärfentiefe mit sich bringt.

karatekid schrieb:

Was sich ändert ist der Bildwinkel und die Schärfentiefe. Gleicher Bildwinkel, unterschiedlicher Sensor --> andere Schärfentiefe.

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Nein weil die Schärfentiefe nicht vom Sensor oder Bildwinkel abhängt.

Sondern nur vom Absoluten Durchmesser der Blende (der Fotografisch aber als Funktion der Brennweite Ausgedruckt wird) und den Abstandverhältnis (Abstand zum Vordergrund gegenüber Abstand zum Hintergrund).

Wenn du das 35mm Objektiv zuerst am APS-C Body verwendet hast und dann zum Kleinbild Sensor gehst - musst du fürn selben Bildausschnitt näher ran gehen. Dadurch ändert sich das Abstands Verhältnis und die "Unschärfe" nimmt zu.
Würdest du am gleichen Fleck stehen bleiben ist die Freistellung und der Bildlook total ident - hast aber mehr am Bild drauf

Edit:

orthocelsus schrieb:

Das ist so nicht ganz korrekt. Der Sensor hat keinen direkten Einfluß auf die Schärfentiefe. Es ist die andere Brennweite, die eine andere Schärfentiefe mit sich bringt.

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Auch das ist nicht ganz korrekt.

Die Brennweite selbst ändert nichts - sondern nur der Durchmesser der Blende.
Aber die Blende wird beim Fotografieren als dimensionslose Zahl angegeben Blende = Brennweite (f) / Blendendurchmesser
Dadurch erscheint es für Fotografen so dass wenn man von einem 24mm 1.4 auf ein 50mm 1.4 geht sich das die Unschärfe doppelt so stark ist.
Aber eigentlich müsste man bei 500mm mit Blende 2.8 vergleichen (selber Durchmesser der Blende) und von der selben Position hättest du dann wieder die gleiche Unschärfe

Viper780 schrieb:

Auch das ist nicht ganz korrekt.

Die Brennweite selbst ändert nichts - sondern nur der Durchmesser der Blende.

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Stimmt. Danke für die Klarstellung.

orthocelsus schrieb:

Das ist so nicht ganz korrekt. Der Sensor hat keinen direkten Einfluß auf die Schärfentiefe. Es ist die andere Brennweite, die eine andere Schärfentiefe mit sich bringt.

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Viper780 schrieb:

Nein weil die Schärfentiefe nicht vom Sensor oder Bildwinkel abhängt.

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Dann habe ich es wohl missverständlich ausgedrückt. Wenn ich bei unterschiedlichen Sensoren den gleichen Bildwinkel vom gleichen Standpunkt erhalten möchte, muss sich die Brennweite ändern. Und was ändert sich in dieser Gleichung mit? Eben.

Man könnte die Frage des TO auch ganz einfach beantworten.

Es ist völlig egal, ob du ein Kleinbild 1,4/35 oder ein APS-C 1,4/35
an deine 7D verwendest.
Die Ergebnisse werden nahezu identsch sein.
Sie werden sich nur durch die unterschiedliche Korrektur der Objektive unterscheiden.

Vieles wurde ja bereits gesagt.
Die Eigenschaften des Objektives ändern sich physikalisch nicht.

Im Grunde erhältst du erst mal das gleiche Bild, nur wird durch den kleineren Sensor viel davon weggeschnitten.
Um den gleichen Bildausschnitt zu bekommen, musst du also weiter vom Motiv weg und dadurch verlierst du auch etwas Tiefenunschärfe/Bokeh.
Sicher kennst du das, dass wenn du näher an ein Motiv herangehst, der Hintergrund mehr verschwimmt. -> Dieser Effekt wird durch den zusätzlichen Abstand für den gleichen Bildausschnitt schwächer.

Ich finde den Unterschied zwischen Vollformat und APS-C mit dem gleichen Objektiv sieht man sehr wohl, wenn auch nicht bei jeder Szene und jedem Objektiv gleich stark.
Bei 35mm Objektiven wirst du es noch weniger sehen, weil diese brennweitenbedingt nicht gerade mit höchster Tiefenunschärfe glänzen.
Besonders ab 85mm finde ich fällt der Verlust der Tiefenunschärfe schon mehr auf, gerade bei Ganzkörperportraits.
Wenn du auf schärfere Hintergründe stehst, kann das für dich aber auch ein Vorteil sein.

schildzilla schrieb:

Ich finde den Unterschied zwischen Vollformat und APS-C mit dem gleichen Objektiv sieht man sehr wohl

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Das ist richtig.
Danach hat der TO aber nicht gefragt.

neue wege schrieb:

Das ist richtig.
Danach hat der TO aber nicht gefragt.

Zum Vergrößern anklicken....

Dass sich physikalisch gar nichts ändert und alles erst einmal identisch ist habe ich doch ebenfalls geschrieben.
Es hilft den Leuten oft zu verstehen, was konkret die Unterschiede bei Verwendung an unterschiedlich großen Sensoren sind.

schildzilla schrieb:

Es hilft den Leuten oft zu verstehen, was konkret die Unterschiede bei Verwendung an unterschiedlich großen Sensoren sind.

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Es könnte sie aber zusätzlich verwirren.

Hallo!

Michael-Hans-Gerd schrieb:

Das EF35mm ist ja für einen wesentlich größeren Sensor gedacht, es belichtet also viel mehr Bildkreis. Eigentlich müsste sich dann doch auch die Blende ändert, weil eine 1.4er-Blende an einem kleineren Sensor mehr Licht auf den Sensor lässt, als eine 1.4er-Blende an einem KF-Sensor.

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Nein, das Mehr an Licht, das das Objektiv einfängt, kannst du ja nicht nutzen. Es "verpufft" quasi, weil es neben den Sensor fällt. Pro Flächeneinheit (z. B. Quadratmillimeter) fällt also immer gleich viel Licht auf den Sensor (oder eben neben ihn) - egal welche Kamera du dranschraubst.

Der Gedanke den du hast, nämlich dass man das gesamte Licht, das vom Objektiv eingefangen wird, auf den kleinen Sensor bündelt, wir in einem sog. Speedbooster umgesetzt [Speed steht hier - wie im englischen Fotografensprachgebrauch üblich - für die Lichtstärke...weil man dann "schneller" also kürzer belichten kann]. Das ist eine Art Adapter mit Linsen zwischen einer Kamera mit Crop-Sensor (z. B. APS-C) und einem Objektiv mit einem Vollformatsensor (z. B. Kleinbild). Er lenkt das gesamte eingefangene Bild auf den kleinen Sensor, damit nichts ungenutz bleibt. Dann bekommst du tatsächlich eine hellere Abbildung auf dem Cropsensor und der Bildausschnitt entspricht an der Crop-Kamera - je nach Faktor des Speedboosters - möglicherweise auch dem Bildausschnitt, den das Objektiv (ohne Speedbooster) an der Vollformatkamera hat.

Wenn der Speedbooster z.B. den typischen Faktor von etwa 0,6x hat, dann wird aus der Kombi mit dem 35 mm f/1.4-Objektiv faktisch eine Optik mit 21 mm f/0.84.


Ich habe das im folgenden Beitrag dargestellt. Ich hoffe, das hilft. Bitte schaue dir am besten nur Abbildung 1,2 und 4 an und ignoriere vorerst den Text weitgehend, weil er aus einer anderen Diskussion heraus entstand. Teile dieser Antworten könnten nämlich die Bevölkerung beunruhigen.
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=16052960&postcount=75

Zur Brennweite und zum Crop

Aus:
Wichtig: *** ANGEPINNT - ÜBERSICHT DER WICHTIGEN THREADS - Technik ***


Inhalt
1. Einleitung
2. Grundlagen
3. Bildkonstruktion an einer Sammellinse
4. Abbildungsgleichung
5. Abbildungsmaßstab
6. Bildwinkel
7. Cropfaktor
8. Cropfaktor und Brennweite (vereinfachte Rechnung)
9. Cropfaktor und Brennweite (präzise Rechnung)
10. Auswirkungen des Crops bei gleicher Brennweite
11. Auswirkungen des Crops bei angepaßter Brennweite
12. Zur Perspektive
13. Weitwinkel-, Tele- und Normalobjektive
14. Bildwirkung von Weitwinkel, Tele und Normalobjektiven
15. Blende (zur Lichtstärke)
16. Blende (zur Tiefenschärfe)
17. Verwackeln und Crop - Faustformel der Belichtungszeit
18. Sinn und Unsinn von Objektiven mit kleinerem Bildkreis

Bonusprogramm
19. Zwischenringe
20. Nahlinsen
21. Telekonverter
22. Staub und Kratzer auf Sensor und Objektiv
23. Suchergrößen


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Hallo liebe Leute,

vielen Dank für Euere Antworten. Ich bin noch dabei, alles zu lesen und versuche zu verstehen.
Vielen Dank.