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Pentax K-3 Mark III

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Aber beim Rauschen vergleiche ich halt ISO 3200 mit ISO 3200 und keine äquivalenten Bilder.
Prinzipiell nachvollziehbar, nur leider ist der Standard nicht so festgezurrt, dass man unterschiedliche Kameras (und erst recht unterschiedliche Hersteller) tatsächlich vergleichen kann. Schlicht weil ISO3200 hier nicht zwingend das gleiche ist wie ISO3200 dort. Wenn man nicht äquivalent vergleichen will, also den Formatvorteil realisieren will, dann vergleicht man halt wenigstens jeweils gleiche Belichtung und normiert diese auf identische Helligkeit.

mfg tc
 
Wer glaubt, er könne sich auf Tests verlassen, hat sich schwer verschätzt.

Ich habe früher selbst testen lassen, weiss sehr gut wie das läuft.
Entweder man kennt den Tester sehr gut, hat Beziehungen.
Oder man zahlt, schaltet Anzeigen, was auch immer.

Ein Fall, den ich erlebt habe:

Sehr gutes Produkt bekam ein Rave-Review.
Was sehr teuer, blieb auch beim Tester (das war eine andere Möglichkeit)

Doch der Vertrieb kam in Geldnot, konnte seine Werbungsrechnungen nicht
mehr zahlen. Die Testzeitschrift zog das Testobjekt vom Tester ein.
Der schrieb dann einen Langzeittest, das (sehr gute) Produkt wurde zerrissen.

Anderer Fall: Brachte das Testobjekt selbst zum Tester nach München.
Holte es nach einiger Zeit wieder ab. Der Test war ein Supertest. Keine Frage.
Aber der Tester hatte das Teil nur zum Fotografieren aufgestellt, den Test selbst aus den Fingern gesogen.
Ich habe natürlich nie ein Wort darüber verloren. Man pisst sich kaum absichtlich ans eigene Bein.

Das sind nur zwei von vielen Fällen!

Dann gibt es den "Dienst am Volk" im Sinne von heimische oder gar lokale Produkte werden immer über den grünen Klee gelobt, alles was z.B. "jenseits des Weisswurstäquators kommt, das wird zerrissen" ADAC/Automotor+Sport lassen grüssen! Was da gelogen und manipuliert wurde, da waren VW, Audi und all die Abschalterfinder nur eine Frage der Konsequenz.

Es ist praktisch unmöglich, einen objektiven Test zu bekommen.

Insoweit, wenn ich die Vorverurteilungen hier lese, erinnert an eine Art von moderner Inquisition und Liebe an und Für sich
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man nicht äquivalent vergleichen will, also den Formatvorteil realisieren will, dann vergleicht man halt wenigstens jeweils gleiche Belichtung und normiert diese auf identische Helligkeit.

Richtig (y)

Alles andere ist schlichtweg sinnfrei, weil es sich in der Praxis nicht anwenden lässt.

Es wird fast flächendeckend nicht verstanden, dass zeitgleich eine APS-C und eine KB Kamera direkt nebeneinander auf das identische Motiv gerichtet bei äquivalenten Bildwinkeln/Brennweite und äquivalenter Blende und identischer Belichtungstzeit nicht beide mit ISO 3200 auslösen um das identische Foto zu machen.

Wenn also irgendwer behauptet, dass eine ältere KB und eine nagelneue APS-C bei meinetwegen ISO 6400 fast identisch rauschen, dann ist der Vorteil der nagelneuen APS-C in der Praxis doch mehr als deutlich ;)
 
Probiere es mal tatsächlich aus, beide Kameras mit identischen Bildwinkeln und Blenden am Crop gerechnet, es ist interessant, was dabei herauskommt - nämlich exakt diese ISO x Crop² um exakt gleiche Belichtungszeiten zu erhalten.

Hier wird es gut erklärt : https://www.youtube.com/watch?v=DtDotqLx6nA&t=215s

Habe soeben meine eigene K3 und K1 genommen und mit beiden Kameras Aufnahmen gemacht wie von mir oben beschrieben.
Selbe Stelle, Selbe Einstellungen, gleicher Lichtwert (light Value) und damit selbe Blende und selbe Verschlußzeit

Kann die tollen Behauptungen aus dem Video mit diesem Beispiel definitiv nicht bestätigen.

Meines Wissens hängt die Belichtungszeit vom Lichtwert ab auch wenn das schon steinalt ist und deswegen Tony Northrup warscheinlich auch nicht gefallen wird.

Der Lichtwert hat nichts mit Sensorgröße zu tun und es gibt tatsächlich externe Belichtungsmesser die diese Daten ermitteln und damit Blende und Belichtungszeit vorgeben.

Hier die Daten dazu, mit dem Exif tool ausgelesen: und die Bilder F8, 1/125s, ISO 1250

======== Pk1_jm136289.jpg K1 KB-Format
ExifTool Version Number : 12.06
Software : Adobe Photoshop 22.3 (Windows)
Exposure Time : 1/25
F Number : 8.0
Exposure Program : Aperture-priority AE
ISO : 1250
Exposure Compensation : 0
Exposure Mode : Manual
History Software Agent : Adobe Photoshop Camera Raw 13.2 (Windows), Adobe Photoshop Camera Raw 13.2 (Windows), Adobe Photoshop 22.3 (Windows), Adobe Photoshop 22.3 (Windows)
Exposure : 0
Lens Manual Distortion Amount : 0
Lens Profile Enable : 0
Lens ID : HD PENTAX-D FA 28-105mm F3.5-5.6ED DC WR
Focal Length : 80.0 mm (35 mm equivalent: 80.0 mm)
Light Value : 7.0

======== Pk3_jm085890.jpg K3 APS-C
ExifTool Version Number : 12.06
Software : Adobe Photoshop 22.3 (Windows)
Exposure Time : 1/25
F Number : 8.0
Exposure Program : Aperture-priority AE
ISO : 1250
Exposure Compensation : 0
Exposure Mode : Manual
History Software Agent : Adobe Photoshop Camera Raw 13.2 (Windows), Adobe Photoshop Camera Raw 13.2 (Windows), Adobe Photoshop 22.3 (Windows), Adobe Photoshop 22.3 (Windows)
Exposure : 0
Lens Manual Distortion Amount : 0
Lens Profile Enable : 0
Lens ID : smc PENTAX-DA* 16-50mm F2.8 ED AL [IF] SDM
Focal Length : 50.0 mm (35 mm equivalent: 75.0 mm)
Light Value : 7.0

Ein kleiner Bug ist drin, die Brennweiten unterscheiden sich bezogen auf das KB-Format um 5mm Format - es ist nicht trivial beide gleich einzustellen.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Das alleine zeigt schon, dass Pentax in Sachen Signalverarbeitung immer am Ball ist.
Das sehe ich grundsätzlich ja auch so.
Und das mit dem testen ist halt so eine Sache :)

Ich habe überlegt, ob vielleicht die neue Situationserkennung dazu beitragen könnte, das Rauschen zu reduzieren. Wenn die Kamera erkennt dass es Nacht ist, kann man den dunklen Himmel vielleicht mit einem anderen Algorithmus prozessieren als am Tag?
Das findet bereits statt. In Smartohones.
Bei Fotokameras wäre das insofern ein Leichtes, da sich ein Entrauschungsprofil mit Motiverkennung koppeln liesse. Also so, wie man ja schon lange unterschiedliche Profile erstellen kann.
Nur : da handelt es sich um software-basierte Entrauschung, Frage ist ja, wie der Sensor der K-3III quasi per default rauscharm ist.

Ein automatisierte Entrauschung könnte auch (zB per "schwacher KI") ein Bild nicht nur "global", sondern auch partiell und mit gleichzeitig unterschiedlichen Algorithmen behandeln. Wie das bereits bei Smartphones oder KI-gestützten EBV-Programmen umgesetzt wird.

Diese Annahme ist genau das: Eine (unzutreffende) Annahme, denn einen Zusammenhang gibt es da ja nicht.
Es gibt Zusammenhänge. Klar, die Technik schreitet fort und es kommt schon mal vor, dass sich das, was bisher über etwas bekannt war, revidiert werden muss.
Aber das betrifft keinesfalls nur Foren.
Seh' dir mal frühe Fachliteratur zur Digitalisierung - ja auch Fotografie - an.
 
Selbe Stelle, Selbe Einstellungen, gleicher Lichtwert (light Value) und damit selbe Blende und selbe Verschlußzeit

Kann die tollen Behauptungen aus dem Video mit diesem Beispiel definitiv nicht bestätigen.

Meines Wissens hängt die Belichtungszeit vom Lichtwert ab auch wenn das schon steinalt ist und deswegen Tony Northrup warscheinlich auch nicht gefallen wird.
Vielleicht ein Übersetzungsfehler (ich hab mir das Video nicht angeschaut), aber damit das klappt, muss natürlich gleiche Eintrittspupille, und nicht gleicher Blendenwert, gelten.

Ein kleiner Bug ist drin...
Den größten Bug, den ich da sehe (vor allem im Bezug auf die beabsichtigte Aussage): Das K-1 Bild ist heller...

mfg tc
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht ein Übersetzungsfehler (ich hab mir das Video nicht angeschaut), aber damit das klappt, muss natürlich gleiche Eintrittspupille, und nicht gleicher Blendenwert, gelten.


Den größten Bug, den ich da sehe (vor allem im Bezug auf die beabsichtigte Aussage): Das K-1 Bild ist heller...

mfg tc


Das ist aber nicht das was mich interessiert - bin ja schließlich keine Hifi-Spektrumanalyzer-Theoretisiertyp. Ich habe beide Kameras dabei und möchte Photos machen. Aus meiner Sicht habe ich auf beiden Kameras dieselben Bedingungen und Einstellungen.


D.h. wenn die Kati (K3III) dort weniger rauscht als die K1 ist sie für mich interessant.
 
Das ist aber nicht das was mich interessiert - bin ja schließlich keine Hifi-Spektrumanalyzer-Theoretisiertyp. Ich habe beide Kameras dabei...
Im Normallfall hat man dann aber auch zwei Optiken dabei. Und hier schleppt/bezahlt man halt vor allem Eintrittspupille und weniger die Blendenwerte. Insofern ist Äquivalenz eben keine rein akademische Diskussion.

mfg tc
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht ein Übersetzungsfehler (ich hab mir das Video nicht angeschaut), aber damit das klappt, muss natürlich gleiche Eintrittspupille, und nicht gleicher Blendenwert, gelten.


Den größten Bug, den ich da sehe (vor allem im Bezug auf die beabsichtigte Aussage): Das K-1 Bild ist heller...

mfg tc

Der Unterschied ist aber definitv nicht die behaupteten ISO x Crop²

Das ist aber nicht das was mich interessiert - bin ja schließlich keine Hifi-Spektrumanalyzer-Theoretisiertyp. Ich habe beide Kameras dabei und möchte Photos machen. Aus meiner Sicht habe ich auf beiden Kameras dieselben Bedingungen und Einstellungen.

D.h. wenn die Kati (K3III) dort weniger rauscht als die K1 ist sie für mich interessant.

Im Anhang sind die automatischen Belichtungskorrekturen die Adobe vorschlägt - die wurden nicht angewendet., die sehen nicht so krass aus, aber der von dir empfundene Eindruck existiert. Beide Bilder sind in Adobe ohne Anwendung von irgenwelchen Reglern direkt nach jpg konvertiert worden.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Ich habe beide Kameras dabei und möchte Photos machen. Aus meiner Sicht habe ich auf beiden Kameras dieselben Bedingungen und Einstellungen.

Wenn du bei beiden Kameras die gleiche Blende wählst, hast du unterschiedliche Schärfetiefen. Für ein gleiches Foto musst du unterschiedliche Blenden wählen.
 
Zuletzt bearbeitet:
In diesem Video geht es um Äquivalenz, das erklärt er auch ganz gut.

Bei gleicher Blende, Belichtungszeit und ISO bekommt man unabhängig von der Sensorgröße ein gleich helles Bild!
Der größere Sensor bekommt dabei gesamt mehr Licht, deshalb rauscht er auch weniger, Voraussetzung man betrachtet Sensoren auf ähnlichem technischen Entwicklungsstand.

Sinnvollerweise muß man das auch auf gleiche Ausgabegröße vergleichen, der Monitor ist ja auch immer gleich groß und man bestellt ja auch einen Ausdruck nicht größer nur weil das Bild aus der K-1 kommt ;)

Das sieht dann so aus (extra nicht die K3 genommen, deren Sensor liegt schon deutlich hinter aktuellen APSC Modellen)
https://www.dpreview.com/reviews/im...t=1&x=0.141649885138121&y=0.48147541903621693

Will man aber ähnliche Bilder machen auch was die Schärfentiefe betrifft (was ja normalerweise so sein wird, warum sollte man mit einer anderen Kamera ein unterschiedliches Ergebnis erzielen wollen), muss man je nach Sensorgröße, die Brennweite und die Blende entsprechend umrechnen, dadurch bekommt man dann unterschiedliche ISO Werte.

Also z.B. Portrait
K1........ 105 mm, Blende 4.0 ...... 6400 ISO
APSC........ 70mm, Blende 2.8 ..... 3200 ISO

Dann bekommt man Bilder mit gleicher Schärfentiefe, gleichem Bildausschnitt und gleichem Rauschen, hier zu sehen.
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.18243659956338956&y=0.4814754190362168

Sollte die K-3III da wirklich zu KB aufschließen können bei gleichen ISO wäre das sensationell, sehr wahrscheinlich ist es aber nicht, bis jetzt fehlt da allen APSC Kameras noch einiges.
https://www.dpreview.com/reviews/im...t=1&x=0.1354084132888797&y=0.4975471875494474
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die K3III sensortechnisch mit KB vergleichbar wäre, hätten wir das schon von Pentax gehört. Die Sensordiskussion ist müßig. Da gibts eh kaum Spielraum. Aber postet weiter Eure Analysen zu einem irrelevanten Thema. Viel interessanter ist, ob die K3III bei den bisherigen Defiziten der Pentax-Bodys zu den Mitbewerbern aufgeschlossen hat. Dann - und nur dann - wird sie ihre Vorteile ausspielen können.
 
Wenn die K3III sensortechnisch mit KB vergleichbar wäre, hätten wir das schon von Pentax gehört.
Ricoh/Pentax hat doch gesagt, dass sie mit der K-3 III erreichen wollen, dass der Nutzer keinen spürbaren Unterschied zwischen KB und APS-C mehr hat. Und dazu zählen v.a. der Sucher und die Sensorleistung. Ich weiß nicht mehr genau, wo ich das her habe - ich denke, es wurde bereits in dieser Videokonferenz im Mai 2020 so angesprochen. Kann mich aber täuschen. Dieses Aufschließen von APS-C zu KB kann aber auch nur eine Sache auf Zeit sein, denn ich denke, dass Ricoh/Pentax nicht vorhat, bei einer neuen KB-DSLR das Know-how in Sachen Sucher und Bildverarbeitung außen vor zu lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Viel interessanter ist, ob die K3III bei den bisherigen Defiziten der Pentax-Bodys zu den Mitbewerbern aufgeschlossen hat. Dann - und nur dann - wird sie ihre Vorteile ausspielen können.

Bis auf den AFC war Pentax, genau wie Olympus/Panasonic bei den Bodys bis vor kurzem am innovativsten, geholfen hat es aber auch nichts ;)
Genau wie bei mFT.

Fuji, Canon und Nikon hatten was Abdichtung, IBIS, Pixelshift, Astrotracer und ähnliches betrifft, bis vor kurzem nichts Vergleichbares zu bieten, haben sich aber trotzdem besser verkauft.

Der AF bei Pentax war bei den letzten Modellen meiner Meinung nach durchaus besser als sein Ruf!

Die Kamera wird sicher gut sein, ein großer Markterfolg ist aber praktisch wohl nicht möglich.
Aber für Bestandskunden sicher ein sinnvolles Update im APSC Bereich.
 
Ein kleiner Bug ist drin, die Brennweiten unterscheiden sich bezogen auf das KB-Format um 5mm Format - es ist nicht trivial beide gleich einzustellen.

Ein noch größerer Bug ist dir nicht aufgefallen ;)

beide Kameras mit identischen Bildwinkeln und Blenden am Crop gerechnet

Es bringt einfach nix, wenn man vergleicht wie man will - es geht doch darum ,dass man mit einer Kamera A das exakt gleiche Foto macht, wie mit einer Kamera B um dann zu vergleichen, wie die Leistung etc. so ist.

Wie ich bereits schrieb, es geht um die nahezu identische Bildwirkung und die Physik.

Bildwirkung: Vergleiche Blende 8 (KB) mit Blende 5,3 (APS-C) oder umgekehrt, ein 50mm mit Blende 2.8 an APS-C stellt so frei wie ein 75mm mit Blende 4 an KB - da hast Du die unterschiedlichen Lichtwerte.

Hier mal die KP mit dem HD-DA 50/1.4 mit 50mm bei Blende 2,2 und 1/20 und ISO 1000 (klick auf das Bild zeigt die Exif-Daten auf dem Bilderhost)



Hier mal die K1 II mit dem 70-200/2.8 mit 78mm bei Blende 3,5 und 1/20 und ISO 2500 (klick auf das Bild zeigt die Exif-Daten auf dem Bilderhost)



Bei den Fotos stimmt Bokeh/Freistellung, Bildwinkel und Belichtung fast vollständig überein, die Schärfentiefe ist ebenfalls nahezu identisch. Blende und Brennweite am Crop äquivalent, Belichtungszeit identisch und ISO ist Crop² - passt also so, wie ich das erklärt habe.

Wie wichtig das in der Praxis sein kann habe ich bemerkt, als ich im Hamburger Hafen bei Nacht fotografiert habe mit der KP und der K-1 II

Nur so kann ich für die Praxis einschätzen, wie stark oder gering Kameras rauschen, was nützt es denn, wenn man identische Brennweiten, Blenden und ISO vergleicht? Das Foto damit rauscht vermutlich nicht nur unterschiedlich, es wirkt auch anders in Freistellung und Bildanmutung etc.
 
Zuletzt bearbeitet:
In diesem Video geht es um Äquivalenz, das erklärt er auch ganz gut.

Bei gleicher Blende, Belichtungszeit und ISO bekommt man unabhängig von der Sensorgröße ein gleich helles Bild!
Der größere Sensor bekommt dabei gesamt mehr Licht...
Ja, aber das ist trivial und keine Äquivalenz ... und genau hier bleibt die Sache bei ihm deshalb auch an der Oberfläche. Denn Äquivalenz bedeutet eben NICHT gleiche Blende und gleiche ISO. Am besten merkt man das auch an dem beliebten (aber nicht vollständigen), und auch von ihm bemühten, Eimer-Vergleich. Es ist eben gerade nicht so, dass der größere Eimer einfach so mehr Regenwasser abbekommt, nur weil er größer ist. Warum? Weil wir dem Eimer noch einen Trichter überstülpen - das Objektiv.

Die vollständige Äquivalenzbetrachtung geht dann nämlich so: Bei einem Trichter mit gleichem Eingangsdurchmesser (gleiche Eintrittspupille) kommt gleich viel Wasser (Licht) im Eimer (Sensor) an, grundsätzlich unabhängig davon, wie groß der Eimer (Sensor) ist. Die gleiche Eintrittspupille sorgt aber an verschiedenen, äquivalenten Brennweiten dann für entsprechend äquivalente Blendenwerte und auch ISO-Werte. Und dadurch wiederum für gleiche Schärfentiefen (und auch Schärfeverläufe) sowie Rauschabstände. Statt dessen reitet er nur auf den unterschiedlichen Sensorgrößen, die angeblich den Unterschied machen, herum. Aber: I'ts the entrance pupil, stupid!

mfg tc
 
das sieht sehr vielversprechend aus, aber ist mir klar, seit ich die RAW`s gesehen habe. Pentax hat ja auch ausdrücklich die Bildqualität betont und das machen sie in der Art nicht ohne Grund. Wer Aussagen macht wie: "wir wollen, dass es möglichst keinen sichtbaren Unterschied zwischen den ISO Stufen gibt", wer sich derart weit aus dem Fenster lehnt, macht das nur, wenn er dann auch wirklich was richtig Gutes diesbezüglich liefern kann
 
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